Отправлено: 05.09.16 19:00. Заголовок: "По словам которой"

аlena на грамоте пишет.

цитата:

Вопрос № 290126 Так сегодня обратилась женщина, по словам которой их дом снесли. Нужна ли запятая после слова которой? Ответ справочной службы русского языка Нет, не нужна. _______________________ Я вижу тут два варианта написания в зависимости от смысла. 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. А вот после «так» запятая точно нужна.

salieri пишет:

цитата:

цитата: 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. Воистину так! А я ещё вижу неясность относительно того, чей дом снесли: тот, где жила эта женщина, или дом каких-то иных их? В общем, добрые люди так фразу не строят. И на это справка тоже могла бы указать. Но, как всегда, не потянула.

Объясните, на кой ляд тут запятая. Мотивация?

 Отправлено: 05.09.16 19:21. Заголовок: behemothus пишет: О..

behemothus пишет:

цитата:

Объясните, на кой ляд тут запятая.

Где?

 Отправлено: 05.09.16 19:44. Заголовок: Salieri пишет: Где?..

Salieri пишет:

цитата:

Где?

Гм. Ну ладно Сергей с Марго. Но Вы-то что сегодня курили?

Ваши слова?

цитата:

цитата:

1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. Воистину так!

Вот где по Вашему мнению "воистину так", там и запятая. Я только спросил "зачем?".

 Отправлено: 05.09.16 20:32. Заголовок: http://lingvoforum.n..

Так это же само собой разумеется: за "которой", конечно же! Есть такая штука: вводные слова, указывающие на источник сообщения.

 Отправлено: 05.09.16 20:43. Заголовок: Salieri пишет: Так..

Salieri пишет:

цитата:

Так это же само собой разумеется: за "которой", конечно же! Есть такая штука: вводные слова, указывающие на источник сообщения.

Не надо мне про штуки, эта штука посильнее чем у Фауста Гете.

Продолжаем разговор. Какой член предложения здесь "которой"?

 Отправлено: 05.09.16 21:10. Заголовок: Союзное слово, видим..

Союзное слово, видимо. А при чём здесь это? Разве это — основополагающее?

 Отправлено: 05.09.16 21:13. Заголовок: Мне бы определение &..

Мне бы определение "синтаксической связи".

 Отправлено: 05.09.16 21:17. Заголовок: Salieri пишет: Союз..

Salieri пишет:

цитата:

Союзное слово, видимо. А при чём здесь это? Разве это — основополагающее?

Основополагающее то, что союзное слово на то и союзное слово, что является членом предложения и вступает с остальными членами в синтаксическую связь.
А вводные - на то и вводные, что в синтаксическую связь вступать не могут. За это их и обособляют.
И вот тут очень трудно что-то противопоставить.

Кстати, в нацкорпусе, почти нет примеров с обособлением "по словам которого", что не может не радовать. А те, что есть - явно не из того уровня издания... Видимо, там корректор рассуждал, как и вы.

 Отправлено: 05.09.16 21:26. Заголовок: А это кто писал? — В..

А это кто писал? —

цитата:

Вводные слова можно убрать без потери смысла и грамматики основной фразы (это основополагающее в определении вводных)

Сегодня обратилась женщина, — их дом снесли. Сегодня обратилась женщина; их дом снесли. Сегодня обратилась женщина: их дом снесли. Сегодня обратилась женщина, их дом снесли...

Что не так?

 Отправлено: 05.09.16 21:31. Заголовок: Salieri пишет: Сего..

Salieri пишет:

цитата:

Сегодня обратилась женщина, — их дом снесли. Сегодня обратилась женщина; их дом снесли. Сегодня обратилась женщина: их дом снесли. Сегодня обратилась женщина, их дом снесли...

Salieri, ну не ерундите. Было сложноподчиненное предложение, стало сложносочиненное (как минимум). Вот это и есть потеря синтаксической связи. Союзное слово из предложения не выкинешь, на нем вся связь держится.
Сдается мне, вы все поняли.

 Отправлено: 05.09.16 22:01. Заголовок: behemothus пишет: В..

behemothus пишет:

цитата:

Вот это и есть потеря синтаксической связи.

Смысл-то — тот же? А явные вводные как раз не всегда получается иэъять без изменения смысла.

Так какая связь важнее?

Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов)))

 Отправлено: 05.09.16 23:05. Заголовок: Salieri пишет: Смыс..

Salieri пишет:

цитата:

Смысл-то — тот же? А явные вводные как раз не всегда получается иэъять без изменения смысла. Так какая связь важнее? Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов)))

Слушайте. Я не знаю, "какая связь важнее", я вообще не знаю никакой другой связи, не рассматриваю в данном контексте.
Я знаю что вводные слова не имеют синтаксической связи, а союзные слова имеют (Точнее говоря, присоединяют конструкцию при помощи синтаксической связи).
Всё, точка. Из этого я делаю однозначный вывод, что союзное слово не может быть частью вводной конструкции.
Мысли понятна? Если не согласны - и критикуйте, хватит задавать вопросы по предметам отвлеченным.
==============================================
На всякий случай, хоть это и лирическое отступление.

цитата:

Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения

Именно так и сказано. В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структуры, но это семантические отношения. Не критично.

цитата:

которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов)))

А вот тут вы передергиваете. Не все слова, которые можно изъять, - вводные. Но все вводные изъять можно (сучетом оговорки выше). Но это уже для школы. Академическая формулировка: вводные слова это те, которые лишены синтаксической связи с остальной частью предложения.
В следующий раз на все подобные "запросы" вы будете сами искать формулировки определений, раз мои не нравятся.

 Отправлено: 05.09.16 23:47. Заголовок: behemothus пишет: Я..

behemothus пишет:

цитата:

Я не знаю, "какая связь важнее", я вообще не знаю никакой другой связи

А я ещё знаю логическую.


behemothus пишет:

цитата:

Я знаю что вводные слова не имеют синтаксической связи, а союзные слова имеют (Точнее говоря, присоединяют конструкцию при помощи синтаксической связи). Всё, точка. Из этого я делаю однозначный вывод, что союзное слово не может быть частью вводной конструкции. Мысли понятна?

Понятна фраза. Она означает, что в сомнительных случаях "вводность" определяется наличием/отсутствием союзного слова. Тогда не очень понятно, к чему было упоминать, что вводные слова — это то, что можно убрать, и при этом в предложении остаётся какой-то смысл.

Такие вещи бывают в детективах: чел сообщает следствию о своём алиби, потом, подумав, находит его недостаточно убедительным и сообщает о другом своём алиби. Чем сразу ставит под сомнение оба.


behemothus пишет:

цитата:

В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структур

А может, у нас как раз такой редкий случай?


Знаете, я нашёл новый для меня грамматический сайт и на нём пример, похожий на наш (но только похожий!):

цитата:

Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, по мнению которых Вселенная неуклонно расширяется.

Как говорится, почувствуйте разницу. Здесь при изъятии оборота с "которыми" именно что получается ахинея: Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, Вселенная неуклонно расширяется. А в нашей фразе ахинея не получается, как уже было показано.

Хорошо, я могу принять и ваше академическое определение вводных: это категорически разновидность таких конструкций, в составе которых нету слов, синтаксически связанных с другими членами предложения. Пожалуйста. "Основополагающее" тут, конечно, ни при чём, аналогично и логика речи. Но грамматические правила бывают и без особой логики, чисто формальные. Только тогда так и говорите при их объяснении: не ищите логику там, куда её никто не клал, всё это просто надо запомнить. А не спрашивайте, кто что курил.

 Отправлено: 07.09.16 00:22. Заголовок: Синтаксическая связь..

Синтаксическая связь — это формально-семантическая связь между компонентами синтаксической единицы. Выделяют 2 вида синтаксической связи — сочинение и подчинение.


http://koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva3/ccvc.htm

 Отправлено: 07.09.16 00:27. Заголовок: Я и говорю: формальн..

Я и говорю: формально. А не по здравому смыслу.

Просто надо было сразу сказать, что здесь правило чисто схоластическое. А то я в нём логику начал искать. И, ессно, зря потерял время.

 Отправлено: 07.09.16 07:10. Заголовок: Salieri пишет: Поня..

Salieri пишет:

цитата:

Понятна фраза. Она означает, что в сомнительных случаях "вводность" определяется наличием/отсутствием союзного слова. Тогда не очень понятно, к чему было упоминать, что вводные слова — это то, что можно убрать, и при этом в предложении остаётся какой-то смысл.

Нет. Это Ваша личная инетерпретация, я даже не буду сейчас над ней голову ломать, чтобы не вносить лишнюю анархию в разговор.

Давайте, усвойте уже наконец тезис, который Вы собрались так рьяно опровергать. Дальше мы с этой точки не сдвинемся, пока не минуем первичные вещи.
Могу только повторить. Тезис означает, что понятия водное слово (оборот) и союзное слово понятия взаимоисключающие. Всё.
Вы можете или согласиться с этим - или не соглашаться (усомниться).
Понятия вводное слово и союзное слово для вас должны быть знакомы, вы их употребляете без видиых противоречий.
Итак. Согласны Вы со сказанным или нет?