Отправлено: 30.06.17 02:56. Заголовок: Внизу(,) в одном месте

Это претензия к Достоевскому. Мне вообще-то очень нравится стиль Фёдора Михалыча: не знаю, с чего все взяли, что он какой-то там «надрывный». Когда Ф. М. говорит от себя, а не от лица своих бранящихся персонажей, его точности и умению несколькими штрихами исчерпывающе обрисовать ситуацию могут позавидовать лучшие детективщики. Но вот фраза в «Преступлении и наказании», — речь о том, как Раскольников присматривается, нельзя ли спрятать ценности, награбленные в доме у старухи:

Там, в самом углу, внизу, в одном месте были разодраны отставшие от стены обои…

Мне кажется, без отмеченной запятой текст был бы, страшно сказать, грамотнее.

«В самом углу» — поясняющий оборот, естественно, нуждающийся в запятых: «там» — это то, что для себя отмечает герой, а автор для читателей уточняет, где «там»: в самом углу. Я думаю, здесь имеется в виду угол не как точка, образованная схождением трёх плоскостей, а как линия пересечения двух стен, — потому и потребовалось добавить «внизу». Внизу угла как линии, — место указано совершенно однозначно. И «в одном месте» к этой пространственной картине уже ничего не может прибавить, — однако и оно не излишне, хотя уточняет не единичность разодранности, как могло бы показаться, а её, тсз, калибр. Вот представьте: человек продаёт подержанную машину — и честно предупреждает: "Внизу(,) в одном месте вмятина", — как бы вы это произнесли? Согласитесь: такая вмятина, про которую говорят просто "внизу вмятина", — это вмятина совсем другого формата. Вмятина, разрыв или что другое без этого уточнения — это такая вмятина, разрыв или что другое, которую, который или которое сразу видно и не надо искать их «место». Так что при пространственном указании, — «там, внизу», — «в одном месте» суть определение совсем другого плана, — как при «молодая» определение «деревенская». Так что и писать, и воспринимать это надо так же слитно: «внизу в одном месте были разодраны (...) обои».

 Отправлено: 30.06.17 03:20. Заголовок: Salieri пишет: Там,..

Salieri пишет:

цитата:

Там, в самом углу, внизу(,) в одном месте были разодраны отставшие от стены обои…

А если прочитать так - Там (в самом углу, внизу) в одном месте были разодраны....
Там в одном месте были разодраны обои. Уточнение " в самом углу, внизу " выделяется запятыми с двух сторон.

 Отправлено: 30.06.17 09:40. Заголовок: Я тоже не любитель ч..

Я тоже не любитель чрезмерно уточнять. Но эта запятая корректна, хотя можно без нее и обойтись.

А стиль Достоевского мне все-таки не близок.

 Отправлено: 30.06.17 12:44. Заголовок: Salieri пишет: с че..

Salieri пишет:

цитата:

с чего все взяли, что он какой-то там «надрывный»

Вы про пунктуацию или девочек смотреть будете?
Насколько понимаю, "надрывность" стиля никак с особенностями орфографии (в широком смысле) не связана. Это о литературном стиле мнение. Можно спорить, но она есть - в понимании литературоведов.

цитата:

Там, в самом углу, внизу, в одном месте были разодраны отставшие от стены обои… Мне кажется, без отмеченной запятой текст был бы, страшно сказать, грамотнее.

Ни разу не грамотнее. Возможно доходсивее, понятнее (кому-то), но с точки зрения грамотности тут нет ничего интересного. Просто по-своему расставлены акценты.

Надеюсь не надо пояснять, что без запятой "в углу" и "внизу" - однородные обстоятельства? (Или дополнения - для упоротых формалистов; но все равно однородные).
А с запятой - уточнение "внизу" лишается єтой роли и превращается в менее значимое обстоятельство-уточнение.

Интересно, что даже "Грамота" не дрогнувшей рукой внесла єтот пример в Интерактивный диктант (хотя, кажется, это еще "лигашкольный", свинцовских ребят), странно что не отцензурировали).

http://gramota.ru/class/coach/punct/45_179

Да, так вот, грамотнее без запятой не станет, а вот менее образно - точно.

 Отправлено: 01.07.17 02:03. Заголовок: Крапива пишет: А ес..

Крапива пишет:

цитата:

А если прочитать так - Там (в самом углу, внизу) в одном месте были разодраны.... Там в одном месте были разодраны обои. Уточнение "в самом углу, внизу"

Так, — что уточняющий оборот здесь — «в самом углу, внизу», — понять тоже можно, но если внутри оборота есть запятая, то выделять его надо уже не запятыми, а как-то посерьёзнее: скобками, как у вас, или, что, кажется, в эпоху ФМД было более принято, тире после запятых.


behemothus пишет:

цитата:

Вы про пунктуацию или девочек смотреть будете?

Девочек


behemothus пишет:

цитата:

Насколько понимаю, "надрывность" стиля никак с особенностями орфографии (в широком смысле) не связана.

Связана.


behemothus пишет:

цитата:

Можно спорить, но она есть - в понимании литературоведов.

Про понимание литературоведов я судить не берусь Я о реальности.


behemothus пишет:

цитата:

Ни разу не грамотнее. Возможно доходсивее, понятнее (кому-то), но с точки зрения грамотности тут нет ничего интересного.

С точки зрения грамотности в моём варианте её больше. Вполне допускаю, что вопросы грамотности не всем интересны


behemothus пишет:

цитата:

Надеюсь не надо пояснять, что без запятой "в углу" и "внизу" - однородные обстоятельства?

Надеюсь, не надо напоминать что «в углу» и «внизу» здесь никто не сравнивал в плане однородности? Мной было заявлено, что неоднородные дополнения — «внизу» и «в одном месте».


behemothus пишет:

цитата:

Интересно, что даже "Грамота" не дрогнувшей рукой внесла єтот пример в Интерактивный диктант

Даже "Грамота"? Ну тогда, — зная её, — я точно прав!


behemothus пишет:

цитата:

Да, так вот, грамотнее без запятой не станет, а вот менее образно - точно.

Образность, значит, связана с особенностями орфографии?

 Отправлено: 01.07.17 03:05. Заголовок: tpek пишет: эта зап..

tpek пишет:

цитата:

эта запятая корректна, хотя можно без нее и обойтись.

Без неё следовало обойтись, потому что в присутствии совершенно точных указаний, — «в самом углу, внизу», — добавление «в одном месте», если рассматривать его в пространственном смысле, а не как просторечный вариант чего-то вроде «с первого взгляда незаметно», смотрится досадной тавтологией.

 Отправлено: 03.07.17 20:51. Заголовок: tpek пишет: А стиль..

tpek пишет:

цитата:

А стиль Достоевского мне все-таки не близок.

А стиль Бориса Акунина? Это ведь один и тот же «среднелитературный» стиль второй половины 19 века, причем оба писателя смотрят на него со стороны. Акунин этому стилю подражает (я совсем не говорю, что это плохо), а Достоевский его неочевидно пародирует.

 Отправлено: 03.07.17 21:25. Заголовок: Эталонный стиль лите..

Эталонный стиль литературы 19 века - это Тургенев, Толстой и Чехов. Стиль Достоевского никак не подходит под среднелитературный стиль 2-й половины 19 века. Это глубоко индивидуальный стиль. И уж Борис Акунин если и подражает, то точно не Достоевскому.

 Отправлено: 04.07.17 00:31. Заголовок: Чехов — это уже «не ..

Чехов — это уже «не календарный — настоящий Двадцатый Век». А Толстой и Тургенев — да. Только они (Толстой, правда, не целиком, не весь) были внутри этого стиля, — вот как здесь:





Если бы Тургенев тоже был гений и тоже умел смотреть на современный литературный стиль извне и умел экспериментировать с ним, Д. на него бы не злился и простил бы ему все грехи. Тогда это были бы не грехи, а дым и шум работающего завода, как я уже писал. А так, — ну что это за писатель (для требовательного Д.), если ему не стыдно щеголять такой ерундой: Но идет ли она к нему, уходит ли от него — он не знал, пока не увидел, что пятна света и тени скользили по ее фигуре снизу вверх... значит, она приближается. Они бы спускались сверху вниз, если б она удалялась... И при этом он ещё и человек не очень, не надёжный! При таком отношении к своему писательству ему таким быть не по чину!

 Отправлено: 13.07.18 13:34. Заголовок: Salieri пишет: Но в..

Salieri пишет:

цитата:

Но вот фраза в «Преступлении и наказании», — речь о том, как Раскольников присматривается, нельзя ли спрятать награбленные ценности в доме у старухи: Там, в самом углу, внизу, в одном месте были разодраны отставшие от стены обои…

"были разодраны" - моя не понимай.

 Отправлено: 13.07.18 14:16. Заголовок: Что ж тут не понять?..

Что ж тут не понять? Листы обоев, предназначенные для наклейки в углу, положено разрезать вдоль по линии угла, иначе говоря, надо отрезать от полотнища полосу шириной от края предыдущего наклеенного полотнища до угла в самом широком месте, ибо дома сплошь и рядом бывают кривые), чтобы на каждую стену была наклеена отдельная полоса, и они чуть-чуть перекрывали друг дружку в углу. Если этого не сделать, есть большой риск, что из-за не вполне математически правильного дома обои в низу угла отстанут и нависнут над полом такой угловой крышей (под которую Раскольников и хотел спрятать кошелёк и украшения). Видимо, так и произошло. А порвали в своё время эту бумажную крышу, скорее всего, ножкой стула.

 Отправлено: 13.07.18 14:20. Заголовок: Может ножкой стула и..

Может ножкой стула и порвали, но в каком состоянии обои видит Раскольников?
Они (есть) разодраны?
Или они были разодраны? А теперь подклеены.

 Отправлено: 13.07.18 15:13. Заголовок: Они были разодраны в..

Они были разодраны в тот момент, когда он на них смотрел и прикидывал, влезут ли под них все драгоценности и старухин кошелёк. А ко времени, скажем, эпилога они уже почти полтора года содраны нафиг и заменены новыми, и в «углу» наверняка живёт другой человек/живут другие люди.
А к нашему времени, может, уже и дома того нет. Питер — это вам не Ревель

Кстати, я там опечатался. Следует читать: «...спрятать ценности, награбленные в доме у старухи».

 Отправлено: 13.07.18 15:21. Заголовок: Я веду к тому, что ..

Я веду к тому, что сочетания "был + причастия" и тем более украинские сочетания "було + (форми на "=но", "-то") на инстинктивном уровне вызывают у меня такие вопросы.
А грамматики об этом умалчивают.

 Отправлено: 13.07.18 15:28. Заголовок: Это да! Но я там не ..

Это да! Но я там не зря писал, что ФМД в описаниях точен. Если бы разодранные обои были впоследствии подклеены, он бы об этом упомянул даже безотносительно чьего-то желания спрятать под них награбленное, просто для ясности картины. Это могло бы быть важно, например, для психологии. Или для ситуации: Раскольников, мол, не стал бы подклеивать обои, но до него тут жил человек, оставивший по себе такую маленькую память.

 Отправлено: 09.08.18 08:37. Заголовок: Продолжим: Salieri..

Продолжим:


Salieri пишет:

цитата:

А Толстой и Тургенев — да. Только они (Толстой, правда, не целиком, не весь) были внутри этого стиля, — вот как здесь:

Так они внутри этого стиля, или были внутри но уже не внутри.