Отправлено: 14.02.17 18:03. Заголовок: Неслоговые гласные

----

 Отправлено: 21.01.17 01:25. Заголовок: Интересно, а почему ..

Интересно, а почему их осталось пять? Y уже не гласная?

 Отправлено: 21.01.17 01:45. Заголовок: behemothus пишет: Д..

behemothus пишет:

цитата:

Да, перевод убил всё.

А каким ему следовало быть?


behemothus пишет:

цитата:

Интересно, а почему их осталось пять? Y уже не гласная?

Нет. И не «уже», а никогда Y гласной буквой не была, как и русская Й.

 Отправлено: 21.01.17 02:17. Заголовок: Salieri пишет: Нет...

Salieri пишет:

цитата:

Нет. И не «уже», а никогда Y гласной буквой не была, как и русская Й.

Ну это я как-то не очень согласен, что никогда.
https://www.google.ru/search?q=%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D0%B2+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwitqKbV7dHRAhWmYZoKHeIKAzQQsAQIKw&biw=1673&bih=894


А Й как раз относилась к гласным в старых грамматиках. Это уже в советской школе перемудрили. )))

 Отправлено: 21.01.17 02:35. Заголовок: behemothus пишет: А..

behemothus пишет:

цитата:

А Й как раз относилась к гласным в старых грамматиках. Это уже в советской школе перемудрили. )))

Это как раз старые грамматики были не в теме. То, что передаёт Й — это даже не «полугласный», а согласный звук. Родственный Х.

А Y, как правило, передаёт то же звук: см. yellow, yacht, yesterday... А в cry, sky, fly, why и т. п. она просто читается как её название в азбуке — примерно как это происходит в русских аббревиатурах типа ЖКХ.

Притом остался открытым вопрос, считают ли бывшую «греческую И» гласной буквой английские грамматики.

 Отправлено: 23.01.17 06:46. Заголовок: Salieri пишет: Это..

Salieri пишет:

цитата:

Это как раз старые грамматики были не в теме. То, что передаёт Й — это даже не «полугласный», а согласный звук. Родственный Х.

Это перед гласной. В остальных случаях - в АЙ, ОЙ и УЙ - вполне себе гласный, только неслоговой. Ну а в ЭЙ и ИЙ - так вообще без вопросов... ИЙ читается по сути как долгое ИЙ - рабочий, убийца, змий...

Впрочем, старым грамматикам особо дело до того не было, Й относили к гласным уже потому, что после него Ъ не спользовали, а перед ним писалось и десятеричное - рабочiй, убiйца змiй...

Salieri пишет:

цитата:

Притом остался открытым вопрос, считают ли бывшую «греческую И» гласной буквой английские грамматики.

Американские считают "полугласной". Но в списке "гласных" Y присутствует, наряду с W.

 Отправлено: 25.01.17 16:23. Заголовок: behemothus пишет: в..

behemothus пишет:

цитата:

в АЙ, ОЙ и УЙ - вполне себе гласный, только неслоговой. Ну а в ЭЙ и ИЙ - так вообще без вопросов... ИЙ читается по сути как долгое ИЙ - рабочий, убийца, змий...

Если неслоговой — значит не гласный. А если в змей и Вий это «полугласный», тогда это слова в полтора слога. Так бывает?


behemothus пишет:

цитата:

Американские считают "полугласной".

А английские, во времена Свифта?

 Отправлено: 25.01.17 19:49. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Е..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Если неслоговой — значит не гласный.

Не значит.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/5874/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9

 Отправлено: 25.01.17 22:45. Заголовок: Вспомнилось. Я крепк..

Вспомнилось. Я крепко разочаровался в школьной программе русского языка в... первом классе. Потом аналогичное было и математикой, и с другими предметами, но позже, классе в пятом.

Итак. Чуть ли не на первом уроке объяснили, что гласные - это те звуки, которые можно тянуть голосом. Ну тянуть - так тянуть, я в три года читать научился, мне это по фигу было.

Но месяца через три-четыре (кажется, после Нового года), сказали что это все неправильно. Гласный - это тот, который образует слог. Ну это еще можно было стерпеть... Но когда объяснили, что слог - это то, в чем есть гласный звук, мозги бедного ребенка не выдержали... Я очень хорошо понимал, что такое "замкнутый круг" в терминологии.

 Отправлено: 25.01.17 23:37. Заголовок: behemothus пишет: ..

behemothus пишет:

цитата:

Не значит.

behemothus пишет:

цитата:

Я очень хорошо понимал, что такое "замкнутый круг" в терминологии.

Я тоже понимаю, что иногда представляет собой терминология.

цитата:

ПОЛУГЛАСНЫЙ ЗВУК. То же, что неслоговой гласный звук

Неслоговой гласный звук! Возможно, в какой-то науке есть и такой термин, как «жареный лед». Которой аналогично надо понимать не буквально.

 Отправлено: 26.01.17 02:00. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Н..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Неслоговой гласный звук! Возможно, в какой-то науке есть и такой термин, как «жареный лед». Которой аналогично надо понимать не буквально.

Да нет, тут-то как раз все буквально.
"Гласный звук" по научному определению - такой, который производится без препятствий со стороны артикуляционных органов (вопрос о "носовых гласных" оставляем за скобками). Нет никаких оснований считать, что все гласные звуки - слогообразующие.

 Отправлено: 26.01.17 02:09. Заголовок: ­Канцлер Ги пишет: А..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.01.17 18:46. Заголовок: behemothus пишет: (..

behemothus пишет:

цитата:

(вопрос о "носовых гласных" оставляем за скобками).

На каком основании оставляем?

Кстати, некоторые согласные прекрасно можно тянуть, — ррррр, например


behemothus пишет:

цитата:

Нет никаких оснований считать, что все гласные звуки - слогообразующие.

Может, лучше всего вообще постановить, что деление на гласные и согласные — не более чем предрассудок?



behemothus пишет:

 Отправлено: 28.01.17 19:12. Заголовок: Я смотрю, здесь вопр..

Я смотрю, здесь вопрос о гласных буквах плавно перешёл в вопрос о гласных звуках... Когда обратно-то ждать?

 Отправлено: 29.01.17 04:16. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Н..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

На каком основании оставляем?

На том, хотя бы, что в русском их нет. ))
На самом деле потому, что к ним неоднозначное отношение, не хотелось бы ввязываться. Шут его знает, удовлетворяют ли они данному критерию.
Скажем, японский слоговой Н (близок к тому ЫН, что у нынешнего северного корейского царька на конце). Он сам-то по себе слоговой, но не вступает в связь с другими согласными.

цитата:

Кстати, некоторые согласные прекрасно можно тянуть, — ррррр, например

А это вообще свойство сонорных. О чем спор?
И, кстати, Р и Л вообще были слогообразуюшими на определенном этапе становления общеславянского языка.

 Отправлено: 29.01.17 04:24. Заголовок: Канцлер Ги пишет: М..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Может, лучше всего вообще постановить, что деление на гласные и согласные — не более чем предрассудок?

Ну вот это несколько преждевременное заявление.

Любая систематика приемлема, если она удобна и внутренне непротиворечива. Другое дело, что не всегда удается сразу подобрать ужобный критерий под который подгоняется интуитивно понятное.

Надо просто отказаться от идеи всегда и всюду однозначно привязывать понятие гласного звука к слогообразованию. Есть масса причин разделять гласные и согласные помимо силлабических теорий.