Отправлено: 14.02.17 18:03. Заголовок: Неслоговые гласные

----

 Отправлено: 21.01.17 01:25. Заголовок: Интересно, а почему ..

Интересно, а почему их осталось пять? Y уже не гласная?

 Отправлено: 21.01.17 01:45. Заголовок: behemothus пишет: Д..

behemothus пишет:

цитата:

Да, перевод убил всё.

А каким ему следовало быть?


behemothus пишет:

цитата:

Интересно, а почему их осталось пять? Y уже не гласная?

Нет. И не «уже», а никогда Y гласной буквой не была, как и русская Й.

 Отправлено: 21.01.17 02:17. Заголовок: Salieri пишет: Нет...

Salieri пишет:

цитата:

Нет. И не «уже», а никогда Y гласной буквой не была, как и русская Й.

Ну это я как-то не очень согласен, что никогда.
https://www.google.ru/search?q=%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D0%B2+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwitqKbV7dHRAhWmYZoKHeIKAzQQsAQIKw&biw=1673&bih=894


А Й как раз относилась к гласным в старых грамматиках. Это уже в советской школе перемудрили. )))

 Отправлено: 21.01.17 02:35. Заголовок: behemothus пишет: А..

behemothus пишет:

цитата:

А Й как раз относилась к гласным в старых грамматиках. Это уже в советской школе перемудрили. )))

Это как раз старые грамматики были не в теме. То, что передаёт Й — это даже не «полугласный», а согласный звук. Родственный Х.

А Y, как правило, передаёт то же звук: см. yellow, yacht, yesterday... А в cry, sky, fly, why и т. п. она просто читается как её название в азбуке — примерно как это происходит в русских аббревиатурах типа ЖКХ.

Притом остался открытым вопрос, считают ли бывшую «греческую И» гласной буквой английские грамматики.

 Отправлено: 23.01.17 06:46. Заголовок: Salieri пишет: Это..

Salieri пишет:

цитата:

Это как раз старые грамматики были не в теме. То, что передаёт Й — это даже не «полугласный», а согласный звук. Родственный Х.

Это перед гласной. В остальных случаях - в АЙ, ОЙ и УЙ - вполне себе гласный, только неслоговой. Ну а в ЭЙ и ИЙ - так вообще без вопросов... ИЙ читается по сути как долгое ИЙ - рабочий, убийца, змий...

Впрочем, старым грамматикам особо дело до того не было, Й относили к гласным уже потому, что после него Ъ не спользовали, а перед ним писалось и десятеричное - рабочiй, убiйца змiй...

Salieri пишет:

цитата:

Притом остался открытым вопрос, считают ли бывшую «греческую И» гласной буквой английские грамматики.

Американские считают "полугласной". Но в списке "гласных" Y присутствует, наряду с W.

 Отправлено: 25.01.17 16:23. Заголовок: behemothus пишет: в..

behemothus пишет:

цитата:

в АЙ, ОЙ и УЙ - вполне себе гласный, только неслоговой. Ну а в ЭЙ и ИЙ - так вообще без вопросов... ИЙ читается по сути как долгое ИЙ - рабочий, убийца, змий...

Если неслоговой — значит не гласный. А если в змей и Вий это «полугласный», тогда это слова в полтора слога. Так бывает?


behemothus пишет:

цитата:

Американские считают "полугласной".

А английские, во времена Свифта?

 Отправлено: 25.01.17 19:49. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Е..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Если неслоговой — значит не гласный.

Не значит.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/5874/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9

 Отправлено: 25.01.17 22:45. Заголовок: Вспомнилось. Я крепк..

Вспомнилось. Я крепко разочаровался в школьной программе русского языка в... первом классе. Потом аналогичное было и математикой, и с другими предметами, но позже, классе в пятом.

Итак. Чуть ли не на первом уроке объяснили, что гласные - это те звуки, которые можно тянуть голосом. Ну тянуть - так тянуть, я в три года читать научился, мне это по фигу было.

Но месяца через три-четыре (кажется, после Нового года), сказали что это все неправильно. Гласный - это тот, который образует слог. Ну это еще можно было стерпеть... Но когда объяснили, что слог - это то, в чем есть гласный звук, мозги бедного ребенка не выдержали... Я очень хорошо понимал, что такое "замкнутый круг" в терминологии.

 Отправлено: 25.01.17 23:37. Заголовок: behemothus пишет: ..

behemothus пишет:

цитата:

Не значит.

behemothus пишет:

цитата:

Я очень хорошо понимал, что такое "замкнутый круг" в терминологии.

Я тоже понимаю, что иногда представляет собой терминология.

цитата:

ПОЛУГЛАСНЫЙ ЗВУК. То же, что неслоговой гласный звук

Неслоговой гласный звук! Возможно, в какой-то науке есть и такой термин, как «жареный лед». Которой аналогично надо понимать не буквально.

 Отправлено: 26.01.17 02:00. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Н..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Неслоговой гласный звук! Возможно, в какой-то науке есть и такой термин, как «жареный лед». Которой аналогично надо понимать не буквально.

Да нет, тут-то как раз все буквально.
"Гласный звук" по научному определению - такой, который производится без препятствий со стороны артикуляционных органов (вопрос о "носовых гласных" оставляем за скобками). Нет никаких оснований считать, что все гласные звуки - слогообразующие.

 Отправлено: 26.01.17 02:09. Заголовок: ­Канцлер Ги пишет: А..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.01.17 18:46. Заголовок: behemothus пишет: (..

behemothus пишет:

цитата:

(вопрос о "носовых гласных" оставляем за скобками).

На каком основании оставляем?

Кстати, некоторые согласные прекрасно можно тянуть, — ррррр, например


behemothus пишет:

цитата:

Нет никаких оснований считать, что все гласные звуки - слогообразующие.

Может, лучше всего вообще постановить, что деление на гласные и согласные — не более чем предрассудок?



behemothus пишет:

 Отправлено: 28.01.17 19:12. Заголовок: Я смотрю, здесь вопр..

Я смотрю, здесь вопрос о гласных буквах плавно перешёл в вопрос о гласных звуках... Когда обратно-то ждать?

 Отправлено: 29.01.17 04:16. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Н..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

На каком основании оставляем?

На том, хотя бы, что в русском их нет. ))
На самом деле потому, что к ним неоднозначное отношение, не хотелось бы ввязываться. Шут его знает, удовлетворяют ли они данному критерию.
Скажем, японский слоговой Н (близок к тому ЫН, что у нынешнего северного корейского царька на конце). Он сам-то по себе слоговой, но не вступает в связь с другими согласными.

цитата:

Кстати, некоторые согласные прекрасно можно тянуть, — ррррр, например

А это вообще свойство сонорных. О чем спор?
И, кстати, Р и Л вообще были слогообразуюшими на определенном этапе становления общеславянского языка.

 Отправлено: 29.01.17 04:24. Заголовок: Канцлер Ги пишет: М..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Может, лучше всего вообще постановить, что деление на гласные и согласные — не более чем предрассудок?

Ну вот это несколько преждевременное заявление.

Любая систематика приемлема, если она удобна и внутренне непротиворечива. Другое дело, что не всегда удается сразу подобрать ужобный критерий под который подгоняется интуитивно понятное.

Надо просто отказаться от идеи всегда и всюду однозначно привязывать понятие гласного звука к слогообразованию. Есть масса причин разделять гласные и согласные помимо силлабических теорий.

 Отправлено: 29.01.17 04:35. Заголовок: Salieri пишет: Я см..

Salieri пишет:

цитата:

Я смотрю, здесь вопрос о гласных буквах плавно перешёл в вопрос о гласных звуках... Когда обратно-то ждать?

По-моему, это невозможно. "Гласные буквы" сочетание осмысленно постольку, поскольку означает "буквы, передающие гласные звуки". Иное будет умозрительным на грани схоластики.

 Отправлено: 29.01.17 14:09. Заголовок: Я совсем не дурачусь..

Я совсем не дурачусь, я реально хочу разобраться...

Канцлер Ги пишет:

цитата:

На каком основании оставляем?

behemothus пишет:

цитата:

На том, хотя бы, что в русском их нет. ))

Помнится, тут вообще разговор начался с букв, которых в русском как бы нет. И чему это помешало?



Канцлер Ги пишет:

цитата:

Кстати, некоторые согласные прекрасно можно тянуть, — ррррр, например

behemothus пишет:

цитата:

А это вообще свойство сонорных. О чем спор?

О том, что способность звуков тянуться — критерий неоднозначный. Как, похоже, и любой критерий в этом вопросе.


behemothus пишет:

цитата:

"Гласные буквы" сочетание осмысленно постольку, поскольку означает "буквы, передающие гласные звуки". Иное будет умозрительным на грани схоластики.

Собственно говоря, звуков бывает больше, чем букв, — так это и в английском. Если бы речь была о том, что гласных звуков в английском больше пяти, никто бы не возражал. Между прочим, Свифт нигде не утверждает, что в его загадке перечислены все гласные буквы. Но, видимо, «остальные» и для него были неоднозначными.

 Отправлено: 29.01.17 23:24. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Я..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Я совсем не дурачусь, я реально хочу разобраться...

Я вам не препятствую.
Но на вопросы отвечать не буду. Вернее буду, если они по теме.

 Отправлено: 29.01.17 23:31. Заголовок: Канцлер Ги пишет: О..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

О том, что способность звуков тянуться — критерий неоднозначный. Как, похоже, и любой критерий в этом вопросе.

Предложите "однозначный".
На самом деле - мой (и викин) вполне однозначный. Вопрос с носовыми выносим за скобки, как я уже сказал. Хотите разбирайтесь с этим вопросом, мне он не слишком интересен. Проблема, как я уже тоже сказал, не в критерии, а в том, можно ли считать носовые попадающие под этот критерий.

Кстати, а что такое "неоднозначный критерий"?
А то много слов разных, а смысл?

 Отправлено: 31.01.17 12:43. Заголовок: behemothus пишет: П..

behemothus пишет:

цитата:

Предложите "однозначный".

Видимо, нет его.


behemothus пишет:

цитата:

На самом деле - мой (и викин) вполне однозначный.

Ага, если оставить за скобками носовые звуки


behemothus пишет:

цитата:

Кстати, а что такое "неоднозначный критерий"?

Имхо, это критерий, не позволяющий однозначно определить предмет. Будем выяснять, что такое «позволяющий», «однозначно», «определить» и «предмет»?

В общем, если вашей целью было убедить меня, что существенной разницы между гласными и согласными звуками нет, вы своего добились

 Отправлено: 31.01.17 22:35. Заголовок: Канцлер Ги пишет: А..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Ага, если оставить за скобками носовые звуки

А в чем проблема-то? Если бы не написал этой фразы Вы бы и не вспомнили. )))
Я точности ради вынес за скобки носовые, чтобы не грузить лишними терминологическими проблемами, о вам именно они так милы оказались - лишь бы прицепиться. А проблемы-то вы и не поняли.

Куча вариантов. Ну назовите согласные, гласные и носовые гласные. Эко дело. Или дополните определение "не встречает сопротивления (кроме гортанного затвора мягкого нёба , перенаправляющего струю воздуха в нос). Так что тут ловить нечего. Вполне "однозначное" (как вы выражаетесь) определение.

 Отправлено: 31.01.17 22:52. Заголовок: Канцлер Ги пишет: И..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Имхо, это критерий, не позволяющий однозначно определить предмет

Это тарабарщина. Критерий вообще не "определяет" предмет. Он позволяет отнести "предмет" к тому или иному множеству.
В математической логике критерий так и называется - "характеристическая функция".
В менее математизированных науках сам критерий может по-другому определяться, но суть его не меняется.

Так что критерии все однозначные. Делятся на строгие и нестрогие (субъективные). О последних не будем, это вообще отдельная песня. А строгие критерии в принципе если чем и несовершенны, так это тем, что не всегда соответствуют бытовому пониманию. Пьяный - это тот, у кого в крови больше 2 промилле. Критерий абсолютно строгий, но сам по себе он ничего не даёт в понимании того, что такое "пьяный", т. е. не является конструктивным определением. Такие критерии называются неконструктивными. Но у нас даже с этой стороны не подберешься, поскольку критерий наш о гласных вполне себе конструктивен.

Короче, зря вы этот спор "ниачом" затеяли. Определение гласных вполне строгое. При том, что "критерием" его можно назвать весьма условно. Его можно взять за критерий, но совершенно не обязательно делать это на практике.

 Отправлено: 01.02.17 15:31. Заголовок: behemothus пишет: К..

behemothus пишет:

цитата:

Критерий вообще не "определяет" предмет. Он позволяет отнести "предмет" к тому или иному множеству.

Ну тогда в данном случае это критерий, позволяющий отнести звук к множеству гласных. Вы, стало быть, спрашивали это просто желая убедиться, насколько хуже вас я владею ученым жаргоном? Теперь, когда вы убедились, что хуже, будут ваши письма только по существу вопроса?


behemothus пишет:

цитата:

Ну назовите согласные, гласные и носовые гласные. Эко дело. Или дополните определение "не встречает сопротивления (кроме гортанного затвора мягкого нёба , перенаправляющего струю воздуха в нос). Так что тут ловить нечего. Вполне "однозначное" (как вы выражаетесь) определение.

Нет. Оно не мешает отнести к гласным сонорные — поскольку, как мы тут выяснили, слогообразование не критерий "гласности".

behemothus пишет:

цитата:

Определение гласных вполне строгое. При том, что "критерием" его можно назвать весьма условно. Его можно взять за критерий, но совершенно не обязательно делать это на практике.

Вам не кажется, что начало этого текста противоречит его окончанию?

 Отправлено: 01.02.17 16:10. Заголовок: Канцлер Ги пишет: ..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Оно не мешает отнести к гласным сонорные — поскольку, как мы тут выяснили, слогообразование не критерий "гласности".

Простите? Вы же говорили, что хотите разобраться? Для кого я тут всё это писал? Нет, по второму кругу я этого не выдержу.

Давайте так. Забыли все, что вы тут наговорили.
Излагаю простыми словами.
Никаких критериев, никаких носовых, никаких слогов, ничего вообще.
Вот всё, что есть.
Гласными в русском языке называются звуки, при произнесении которых поток воздуха не встркчает препятствий со стороны артикуляционных органов.

Это определение дается в Вики и оно вполне академично.
Всё. Пока вы не объясните, что вам не нравится в этом определении, разговора не получится.
О критериях и слогообразовании в нем нет ничего.

 Отправлено: 01.02.17 16:13. Заголовок: Канцлер Ги пишет: В..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Вам не кажется, что начало этого текста противоречит его окончанию?

Нет, конечно. НЕ кажется. Микроскопом можно забивать гвозди и колоть орехи. Но от того микроскоп молотком не станет.
Но об этом потом. Когда разберетесь с тезисами.

 Отправлено: 01.02.17 16:30. Заголовок: behemothus пишет: Г..

behemothus пишет:

цитата:

Гласными в русском языке называются звуки, при произнесении которых поток воздуха не встркчает препятствий со стороны артикуляционных органов. Это определение дается в Вики и оно вполне академично. Всё. Пока вы не объясните, что вам не нравится в этом определении, разговора не получится.

Мне «не нравится» (а вообще-то нравится!), что в нем нет слова только. Эти звуки называются — но могут назваться и другие?

 Отправлено: 01.02.17 16:36. Заголовок: behemothus пишет: М..

behemothus пишет:

цитата:

Микроскопом можно забивать гвозди и колоть орехи. Но от того микроскоп молотком не станет.

Когда микроскопом забивают гвозди, то именно молотком он и становится — причем плохим молотком. Но от этом, ладно, потом.

 Отправлено: 01.02.17 17:58. Заголовок: Канцлер Ги пишет: М..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Мне «не нравится» (а вообще-то нравится!), что в нем нет слова только. Эти звуки называются — но могут назваться и другие?

А вот это "только" совершенно не обязательно. Зачем оно вам? Тем более, если есть определение согласных звуков, к которым относятся все, не являющиеся гласными.
Впрочем, можете считать, что слово "только" подразумевается.

 Отправлено: 01.02.17 17:58. Заголовок: Канцлер Ги пишет: К..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Когда микроскопом забивают гвозди, то именно молотком он и становится

У вас страшная каша в голове.

 Отправлено: 02.02.17 15:27. Заголовок: behemothus пишет: В..

behemothus пишет:

цитата:

Впрочем, можете считать, что слово "только" подразумевается.

И считать, что не подразумевается она тоже может?


Канцлер Ги пишет:

цитата:

Когда микроскопом забивают гвозди, то именно молотком он и становится — причем плохим молотком.

behemothus пишет:

цитата:

У вас страшная каша в голове.

А я согласен с Ги!

Вики:

цитата:

Основной частью молотка является компактная масса из сплошного материала, обычно металла, которая может использоваться для удара по чему-либо и при этом не деформироваться. Для удобства исполнения ударов и для большего размаха ударная часть молотка насаживается на ручку, которая может делаться также из металла, либо из дерева или пластмассы.

Ну и чем же микроскоп не импровизированный молоток? Ещё можно было бы спорить, что молотком становится булыжник, которым забивают гвоздь, поскольку нет ручки...

 Отправлено: 02.02.17 15:45. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Е..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Если неслоговой — значит не гласный.

behemothus пишет:

цитата:

Не значит.

Уточняем для всех: слогообразование ничего не решает, слогообразующими бывают и согласные, — даже в русском бывают!

цитата:

Слоговыми, т.е. образующими слог, в современном русском языке являются гласные как наиболее звучные. Согласные как звуки наименьшей звучности не образуют слоги, хотя способностью к слогообразованию сонорные согласные обладают. В современном русском языке слоговое свойство сонорных проявляется в возможности замещать исчезнувшую слабую согласную, например, в разговорной беглой речи сочетание в самом деле звучит как [фса´м д´э´л´ь], вместо <о> между двумя [м] слоговым стал [м]. Иногда слоговыми становятся даже глухие согласные, например при произнесении междометия кс-кс-кс. http://www.rsu.edu.ru/wordpress/wp-content/uploads/e-learning/Tihomirova_Phonetic/90.html

Апропо: интересно, если слоговыми в современном русском являются гласные, из этого следует, что неслоговые в современном русском гласными не являются? Или всё ещё не следует?

 Отправлено: 02.02.17 16:35. Заголовок: Salieri пишет: Уточ..

Salieri пишет:

цитата:

Уточняем для всех: слогообразование ничего не решает, слогообразующими бывают и согласные, — даже в русском бывают!

Уже писал.
И вообще, мы с этого начали. Слогообразования как признак гласных (даже не определение, признак!) - для младшей школы. Проехали, в общем.

 Отправлено: 03.02.17 18:31. Заголовок: А что, к сонету Ремб..

А что, к сонету Рембо у вас те же претензии: «где Y»? Во французском эта буква относится как раз к гласным, причём чистым.

А вот в английском «игрек» таки не гласная!

цитата:

Самые длинные английские слова, в которых нет ни одной гласной: rhythms и syzygy. http://www.primavista.ru/rus/facts/anglijskie-bez-glasnoj

 Отправлено: 04.02.17 09:37. Заголовок: Salieri пишет: А чт..

Salieri пишет:

цитата:

А что, к сонету Рембо у вас те же претензии: «где Y»?

У меня нет претензий к сонету Рембо.
Во-первых, я совершенно далек от французской фонетики, во- вторых, это поэтический текст далекий от научного, подхода. В то время как английская загадка претендует на некую методологию, запоминалку, что ли...
В-третьих, у меня вообще нет претензий ни к чему. Был всего лишь вопрос.

 Отправлено: 05.02.17 14:36. Заголовок: behemothus пишет: В..

behemothus пишет:

цитата:

В то время как английская загадка претендует на некую методологию, запоминалку, что ли...

Вот не знаю. Лично у меня нет от неё такого ощущения: загадка как загадка. Сбивает с толку, как загадке и положено. Кстати, загадки тоже часто бывают поэтическим текстом, расширяющим сознание, — даже если они не в стихах, как у Свифта. Как, скажем, украинская загадка, которая мне очень нравится (и это, конечно, далеко не единственная загадка, кот. мне нравится): За лісом, за пралісом золота дежа кисне.

 Отправлено: 06.02.17 07:40. Заголовок: Salieri пишет: А во..

Salieri пишет:

цитата:

А вот в английском «игрек» таки не гласная!

Источник неавторитетный.

 Отправлено: 06.02.17 07:42. Заголовок: Salieri пишет: Личн..

Salieri пишет:

цитата:

Лично у меня нет от неё такого ощущения: загадка как загадка.

Без этого ощущения это вообще не загадка. Увы. Потому, что другого изюма в ней нет.

 Отправлено: 08.02.17 17:37. Заголовок: behemothus пишет: С..

behemothus пишет:

цитата:

Слогообразования как признак гласных (даже не определение, признак!) - для младшей школы.

Вот-вот. И «гласный Й» — для неё же. Проехали, в общем


behemothus пишет:

цитата:

Источник неавторитетный.

Ну и что?

Не все неавторитерные источники неверны и не все авторитетные верны.


behemothus пишет:

цитата:

Без этого ощущения это вообще не загадка. Увы.

Без этого ощущения она именно-то и загадка, увы. Занимательная и для взрослого. А не какая-то там запоминашка в помощь двоечникам.


behemothus пишет:

цитата:

Потому, что другого изюма в ней нет.

И нафиг он бы там сдался, какой-то «другой изюм»? Совершенно непонятная претензия

 Отправлено: 08.02.17 23:39. Заголовок: behemothus пишет: Н..

behemothus пишет:

цитата:

Не все неавторитерные источники неверны и не все авторитетные верны.

Не обсуждается.)))

Мало того, что я больной и злой, так вы еще меня троллите?!

Давайте уже переходите на содержательный уровень.
С тезисом о том, что неслоговые гласные существуют, вы согласны?
Тогда что мешает считать Й именно таковым (в положении поле гласного)?

Что до английского, то приведите убедительное рассуждение или источник, что Y там - не гласная?

ЗЫ
Я понимаю, что у автора английского стишка были свои резоны, но каким именно, я не понял.

 Отправлено: 09.02.17 00:24. Заголовок: behemothus пишет: С..

behemothus пишет:

цитата:

С тезисом о том, что неслоговые гласные существуют, вы согласны?

Буквы или звуки? В любом случае — нет, не согласен. И не только я.


behemothus пишет:

цитата:

Я понимаю, что у автора английского стишка были свои резоны, но какие именно, я не понял.

А какие резоны были у автора Камаринской?

Фома Опискин считал, что никаких, но мы ведь не он.

 Отправлено: 09.02.17 00:58. Заголовок: behemothus пишет: Ч..

behemothus пишет:

цитата:

Что до английского, то приведите убедительное рассуждение или источник, что Y там - не гласная?

А вы, стало быть, где-то здесь уже привели убедительный источник, что это гласная?

Учтите: мнашка — последний, кому удалось меня развести на доказательства (того, что молнии — не синие, если кому-то интересны подробности), вместо того чтобы предоставлять мне доказательства обратного.

 Отправлено: 09.02.17 14:17. Заголовок: Salieri пишет: А вы..

Salieri пишет:

цитата:

А вы, стало быть, где-то здесь уже привели убедительный источник, что это гласная?

Нет, я так вопрос не ставил.
Я вас попросил привести, поскольку вы настаиваете на том что не гласная.
Сальери, я вас прошу, не испытывайте мое терпение. Мне не до того сейчас, чтобы состязаться в псевдонаучной дискуссии.

 Отправлено: 09.02.17 14:23. Заголовок: Salieri пишет: Букв..

Salieri пишет:

цитата:

Буквы или звуки? В любом случае — нет, не согласен. И не только я.

В таком случае, разговор считаю законченным. ))))

Это понятие достаточно емкое, его трудно отменить исходя из мнения Сальери и др.
http://grammatical_linguistic.academic.ru/171/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9

 Отправлено: 10.02.17 12:22. Заголовок: behemothus пишет: ..

behemothus пишет:

цитата:

"Гласные буквы" сочетание осмысленно постольку, поскольку означает "буквы, передающие гласные звуки".

Они передают их весьма условно. Буква Е передает звук Э, и буква Э тоже передает звук Э... Буква О передает звук О, но также звуки ə и ɐ... Буква Й перед гласными передает вполне согласный звук, чего и вы не отрицаете, а "в остальныз случаях" ― слабую гласную дифтонга и только ее. И на этом-то основании ее необходимо считать гласной буквой и на этом же самом основании ее нельзя считать согласной? Нелогично. Поэтому я вам и напомнила про отсутствие в определении слова "только".


behemothus пишет:

цитата:

есть определение согласных звуков, к которым относятся все, не являющиеся гласными.

Ь и Ъ по этому определению к согласным тоже относятся?

 Отправлено: 10.02.17 18:45. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Ь..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Ь и Ъ по этому определению к согласным тоже относятся?

Нет. Не относятся.
Смысл вопроса непонятен, поэтому развернутого ответа дать не могу.

 Отправлено: 10.02.17 18:46. Заголовок: Канцлер Ги пишет: О..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Они передают их весьма условно.

Не вижу причин для такого заявления. Что вы вкладываете в понятие "условно"?

цитата:

Буква Е передает звук Э, и буква Э тоже передает звук Э... Буква О передает звук О, но также звуки ə и ɐ

Это не причина говорить о какой-то "условности". Разницу между буквой и звуком все прекрасно понимают.

Наоборот, подтверждает ту простую мысль, что Й является полугласной, поскольку может передавать и неслоговой гласный (в дифтонгах Ай, Ой) и согласный Йот - в начале слова или в интервокальной позиции.

Канцлер Ги, есть предложение прекратить бессмысленную полемику "ниачем".
Если вы хотите оспорить само понятие неслогового гласного звука, то я бессилен вам помочь, оно слишком глубокое, чтобы от него отказаться.
Если что-то другое, давайте тезис.

 Отправлено: 10.02.17 19:00. Заголовок: Канцлер Ги пишет: ..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

И на этом-то основании ее необходимо считать гласной буквой и на этом же самом основании ее нельзя считать согласной?

Я не понимаю, о каком основании вы говорите. Есть только одно основание. По определению гласной буквой называется буква, передающая гласные звуки. Слова "только" в определении нет. Или принимайте его на веру, или давайте своё. Вот это будет логично. Ну или признайте, что само понятие "гласной буквы" в вашей системе определений не существует.

цитата:

Нелогично. Поэтому я вам и напомнила про отсутствие в определении слова "только".

Ничего не понял. Мне не интересны ваши основания напоминать мне о чем-то. Я не вижу видимых следствий из тезиса о том, что "нет слова только". Вернитесь хотя бы к теме, пожалуйста.

О какой-то логичности или нелогичности я бы тут не говорил, ибо совершенно непонятен сам ход вашего рассуждения.

 Отправлено: 12.02.17 15:46. Заголовок: behemothus пишет: с..

behemothus пишет:

цитата:

совершенно непонятен сам ход вашего рассуждения.

Я постараюсь объяснить — но, пожалуйста, подтвердите, что определение «гласной буквой называется буква, передающая гласные звуки» вы считаете научным и исходящим из авторитетного источника.

behemothus пишет:

цитата:

Если вы хотите оспорить само понятие неслогового гласного звука, то я бессилен вам помочь, оно слишком глубокое, чтобы от него отказаться. http://grammatical_linguistic.academic.ru/171/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Обоснование, однако — 15-тилетней давности...

 Отправлено: 12.02.17 15:59. Заголовок: behemothus пишет: Ч..

behemothus пишет:

цитата:

Что вы вкладываете в понятие "условно"?

Смотря по ситуации: либо — либо.

цитата:

1. используя что-либо за неимением чего-то более точного, близкого к истинному. 2. с условием, что приговор вступает в силу только в том случае, если осуждённый совершит новое преступление в течение установленного срока. https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE

В данном случае скорее первое.

 Отправлено: 12.02.17 23:01. Заголовок: Канцлер Ги пишет: С..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Смотря по ситуации: либо — либо.

Конкретнее, пожалуйста.
Вы использовали это слово как некий аргумент в споре. Говорить после этого о некой "ситуации" как минимум некорректно.
Если не дадите внятного и четкого объяснения использованного вами термина ваш аргумент окажется весьма сомнительным.

цитата:

используя что-либо за неимением чего-то более точного, близкого к истинному.

Неприменимо по контексту.

У вас было "Они передают их весьма условно". Понятия "условно передают" или там "условно гласная" мне не знакомы.

 Отправлено: 12.02.17 23:24. Заголовок: Значит, давайте так...

Значит, давайте так.

Сформулируйте все-таки содержательно, что вы хотите доказать ипи опровергнуть.
Если возражаете против понятия полугласный или не слоговой гласный, то формулируйте свои мысли конкретно.
Хотя, скажу сразу, занятие это скорее всего бесполезное. Слишком много на нем завязано в существующей систематике и лингвистике вообще.

И второе. Возражать против терминов в принципе некорректно. Это допустимо только в том случае, если термин внутренне противоречив.
Вы математику в школе учили? Если в решении задачи написано "пусть ИКС - скорость поезда", то возмущаться, что там использован ИКС, а не ИГРЕК или, скажем, ЭПСИЛОН-НУЛЕВОЕ-ШТИХ бесполезно. Вот и тут, если в теории некие гласные назвали "неслоговыми", то они такими будут ровно столько, сколько это надо тому, кто развивает эту мысль. Уточнять определение можно только если автор упрется в противоречие или несоответствие определения определяемому.
Пока что об этом речь не идет.

 Отправлено: 14.02.17 03:51. Заголовок: behemothus пишет: С..

behemothus пишет:

цитата:

Слишком много на нем завязано в существующей систематике и лингвистике вообще.

Да? На том, что Й — гласная буква? И что, например?


behemothus пишет:

цитата:

если в теории некие гласные назвали "неслоговыми", то они такими будут ровно столько, сколько это надо тому, кто развивает эту мысль.

Да бога ради. Пусть они такими и будут, — для того, кто развивает мысль о гласной Й и только для него. А я такое не развиваю, — с какого же перепуга они должны быть такими и для меня?

 Отправлено: 14.02.17 08:44. Заголовок: Salieri пишет: На т..

Salieri пишет:

цитата:

На том, что Й — гласная буква?

Нет, на понятии "неслоговой гласный".

Напомню, что после вот этого ВАШЕГО заявления наш разговор зашел в тупик.
Salieri пишет:

цитата:

Буквы или звуки? В любом случае — нет, не согласен. И не только я.

Отвечать на дальнейшие вопросы на эту тему считаю бессмысленным. Или снимите это возражение, или воздержитесь от дальнейших вопросов, ответы на которые невозможно дать вне рамок понятий, которые вы отвергаете.

 Отправлено: 14.02.17 08:51. Заголовок: Salieri пишет: Пуст..

Salieri пишет:

цитата:

Пусть они такими и будут, — для того, кто развивает мысль о гласной Й и только для него. А я такое не развиваю, — с какого же перепуга они должны быть такими и для меня?

Нет, это важно еще и для тех, кто пытается оппонировать. Если вы не согласны с базовым положением, то задавать вопросы по следствиям из него бессмысленно. Естественно, что вами они будут отвергнуты.

Одно могу повторить.
В моей системе умопостроений (называть их "доказательством" как-то даже неловко, вещи очевидные), ключевую роль играет понятие неслогового гласного звука.
Пока вы не примете это как данность, отвечать на вопросы бессмысленно.

На все ваши вопросы теперь можно смело отвечать "ответ базируется на понятии неслогового гласного звука".

 Отправлено: 14.02.17 10:27. Заголовок: Кстат behemothus пи..

Кстат behemothus пишет:

цитата:

Вы использовали это слово как некий аргумент в споре.

Да.


behemothus пишет:

цитата:

Говорить после этого о некой "ситуации" как минимум некорректно.

Почему?


behemothus пишет:

цитата:

Понятия "условно передают" или там "условно гласная" мне не знакомы.

Об «условной там гласной» я не говорила. А если вам не знакомо «понятие "условно передают"» — так познакомьтесь, в чем проблема?


behemothus пишет:

цитата:

Неприменимо по контексту.

Разве?


behemothus пишет:

цитата:

Если не дадите внятного и четкого объяснения использованного вами термина ваш аргумент окажется весьма сомнительным.

А как насчет внятного и четкого доказательства, что графический знак в принципе способен на адекватную передачу акустического феномена?


behemothus пишет:

цитата:

Сформулируйте все-таки содержательно, что вы хотите доказать ипи опровергнуть.

Напротив: я сама хочу увидеть доказательства того, что Й — гласная буква.

Да: вы отказываетесь выполнить мою просьбу? —

цитата:

пожалуйста, подтвердите, что определение «гласной буквой называется буква, передающая гласные звуки» вы считаете научным и исходящим из авторитетного источника.

 Отправлено: 14.02.17 13:51. Заголовок: behemothus пишет: В..

behemothus пишет:

цитата:

В моей системе умопостроений (называть их "доказательством" как-то даже неловко, вещи очевидные), ключевую роль играет понятие неслогового гласного звука. На все ваши вопросы теперь можно смело отвечать "ответ базируется на понятии неслогового гласного звука".

Разрешите уточнить: ответ на вопрос «следует ли из первого тезиса, что ради сбережения вашей системы умопостроений всем следует считать букву Й гласной буквой?» будет таким же?

 Отправлено: 14.02.17 17:35. Заголовок: Salieri пишет: Раз..

Salieri пишет:

цитата:

Разрешите уточнить: ответ на вопрос «следует ли из первого тезиса, что ради сбережения вашей системы умопостроений всем следует считать букву Й гласной буквой?» будет таким же?

Ответ на все вопросы следует вот из этого.

цитата:

А я такое не развиваю, — с какого же перепуга они должны быть такими и для меня?

Если вы считаете, что исходные положения вы можете принять только с перепугу, то о чем вообще разговор?


Могу только переспросить, Вы вот это поняли?

цитата:

Если вы не согласны с базовым положением, то задавать вопросы по следствиям из него бессмысленно

 Отправлено: 14.02.17 17:46. Заголовок: Канцлер Ги пишет: П..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Почему?

Потому, что введя в рассмотрение некоторое понятие и настаивая на нем, вы как минимум обязаны четко знать, что именно вы имели в виду, а не заставлять гадать оппонета "либо-либо".
Ну если конечно вы хотите диалога, а не потроллить.

Теперь мой вопрос.
Вы согласны вернуться к началу - и изложить тезисно что вы хотите доказать или опровергнуть?
Или если у вас на слову "доказательство" такая же аллергия как и у вашего альтер-эго, могу переформулировать.
В чем именно вы хотите меня убедить или с каким моим положением не согласны?

Разговор глухого со слепым мне откровенно начинает надоедать. Тем более, что совершенно искренне отвечал на ваши вопросы. А от вас никакой ответной реакции.

 Отправлено: 16.02.17 19:02. Заголовок: Salieri пишет: золо..

Salieri пишет:

цитата:

золота дежа кисне.

Не дежа, а діжа.
Кисне — редко; чаще — схОдить.

 Отправлено: 16.02.17 21:58. Заголовок: Завада пишет: Не де..

Завада пишет:

цитата:

Не дежа, а діжа. Кисне — редко; чаще — схОдить.

Это по-вашенски, может.

А русская народная загадка - "золота дижа кисне".
https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%B8%D0%B6%D0%B0+%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B5%22&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=_vWlWImmE6K96ATA2Y-YBw

 Отправлено: 16.02.17 23:17. Заголовок: behemothus пишет: Е..

behemothus пишет:

цитата:

Если вы считаете, что исходные положения вы можете принять только с перепугу, то о чем вообще разговор?

Что существование неслоговых гласных я могу принять только с перепугу — этого я не говорил. Я, например, мог бы его принять, если бы мне убедительно доказали, что понятие о них необходимо или хотя бы — что наука от этого будет иметь какие-то преференции. Если стороннику неслоговых гласных влом писать эмоциональную речь в их защиту, он мог бы, по кр. мере, дать ссылку на сайты с инфой по теме, — а не только на Академик, бездоказательно утверждающий, что буква Й — неслоговая гласная. Но, поскольку нас тут даже этим не побаловали, делаю вывод: поклонники неслоговых гласных не заинтересованы в привлечении неофитов.
Тем хуже!


Завада пишет:

цитата:

Не дежа, а діжа. Кисне — редко; чаще — схОдить.

Сорри, цитировал по Максимову. А он, наверное, писал на слух. Вам спасибо!

 Отправлено: 17.02.17 01:10. Заголовок: Salieri пишет: Тем ..

Salieri пишет:

цитата:

Тем хуже!

А, это ваше alter ego сказало? Ну тогда

цитата:

Тем хуже

цитата:

Я, например, мог бы его принять, если бы мне убедительно доказали

Понимаете какая штука, чтобы что-то кому-то доказывать надо сначала найти некую методологическую общность.
Что считать доказательством, какую логику использовать. Ну или третейского судью привлечь.
Искать общую плоскость вы демонстративно отказываетесь, третьего у нас нет. Так что придется вам самому браться за учебники.

Но с качестве замечания, не претендуя на доказательство, могу только заметить, что я не согласен с постановкой вопроса. Вот с этим.

цитата:

мог бы его принять, если бы мне убедительно доказали

В серьезных кругах телегу впереди лошади не запрягают. Терминологию выбирает тот, кто что-то формулирует. Так что ваше требование как минимум незаконно.
Вы сначала примите как определение, разберитесь, что именно на нем строится (я приводил, кстати, несколько примеров). А вот потом уже, если не согласны, опровергайте.

ЗЫ
Не надоело троллить?

 Отправлено: 17.02.17 02:31. Заголовок: behemothus пишет: И..

behemothus пишет:

цитата:

Искать общую плоскость вы демонстративно отказываетесь

??


behemothus пишет:

цитата:

Так что придется вам самому браться за учебники.

 Отправлено: 17.02.17 16:19. Заголовок: «Петушиные бои» — хо..

«Петушиные бои» — хорошее название для того тона, который принял разговор!

behemothus пишет:

цитата:

введя в рассмотрение некоторое понятие и настаивая на нем, вы как минимум обязаны четко знать, что именно вы имели в виду, а не заставлять гадать оппонета "либо-либо".

Мне казалось, в контексте обсуждения лингвистической темы объяснением, что ты не имеешь в виду узкоспециальное юридическое значение использованного термина — оппонента можно только обидеть. Но раз вы настаиваете... Да, я имела в виду именно вот это значение слова «условно»:

цитата:

используя что-либо за неимением чего-то более точного, близкого к истинному.

behemothus пишет:

цитата:

Если не дадите внятного и четкого объяснения использованного вами термина ваш аргумент окажется весьма сомнительным.

А что с термином не так?

цитата:

Буквы мы пишем и видим. Звуки мы слышим и произносим. Написание слова и произношение слова не всегда совпадают.

http://www.fio.ru/tables/letters/soglasnye-i-glasnye-bukvy-tablitsa/ Теги: русский язык, средняя школа, согласные, гласные


behemothus пишет:

цитата:

Это не причина говорить о какой-то "условности". Разницу между буквой и звуком все прекрасно понимают. Наоборот, подтверждает ту простую мысль, что Й является полугласной

Не подтверждает А подтверждает как раз мою простую мысль о знаке Й:

цитата:

Если неслоговой — значит не гласный.

Потому что неслоговым может быть только звук. В русском языке звук [ j ] обозначается на письме несколькими способами: после гласных и на конце слова — буквой Й; в начале слова и между двумя гласными — с помощью букв Е, Ё, Ю, Я, которые обозначают сочетание согласного [ j ] и соответствующего гласного; на наличие звука [ j ] указывают также разделительные Ъ и Ь — между согласным и гласными буквами Е, Ё, Ю, Я. http://licey.net/free/4-russkii_yazyk/39-kurs_russkogo_yazyka_fonetika__slovoobrazovanie__morfologiya_i_orfografiya/stages/631-15_zvuki_rechi_i_bukvy.html

И как этот звук, так и буква Й — согласные. По крайней мере, учебники, к которым вы посылали Сальери, учат именно так.




http://soiolga8.ucoz.ru/PoleznyeMater/33bukvy_42_zvuka.jpg


Вот еще один учебник:




https://lh4.googleusercontent.com/-vh-4e2Afk30/TX0h1ty8N8I/AAAAAAAAAZo/y89qNm-6v_4/s1600/soglas_zvuki_i_bukvi.jpg


Вот еще:




http://images.myshared.ru/6/553205/slide_12.jpg


behemothus пишет:

цитата:

Вы согласны вернуться к началу - и изложить тезисно что вы хотите доказать или опровергнуть?

Согласна. Хочу доказать со ссылками в руках, что «гласная Й» мною обнаружена, кроме ваших постов, только в старом голословном утверждении Академика, который, возможно, уже переменил свое мнение, и еще вот на этом прелестном сайте:

цитата:

Если учитывать Й как гласную фонему, а также если Ь мягкий знак отнести к звонким и Ъ твёрдый знак к глухим согласным, то 11 алфавитных символов в трёх фонетических группах. Число 11 тоже является сакральным с точки зрения нумерологии, поскольку сопоставимо с количеством букв в кабалистическом алфавите и древней финикийской письменности, а также количеством старших арканов в колоде карт Таро, что описано на 3 странице в этом разделе вебсайта. http://www.wordgame.64g.ru/meta/meta5.htm

behemothus пишет:

цитата:

если у вас на слову "доказательство" такая же аллергия как и у вашего альтер-эго, могу переформулировать.

А если она не у нас, то что нам делать?

 Отправлено: 17.02.17 19:02. Заголовок: behemothus пишет: Э..

behemothus пишет:

цитата:

Это по-вашенски, может. А русская народная загадка - "золота дижа кисне".

Дык Salieri приводил украинскую загадку по-украински.
Но и по-русски есть вариант сходе.
http://tinyurl.com/gqj3ex9