Отправлено: 14.02.17 18:03. Заголовок: Неслоговые гласные

----

 Отправлено: 29.01.17 04:35. Заголовок: Salieri пишет: Я см..

Salieri пишет:

цитата:

Я смотрю, здесь вопрос о гласных буквах плавно перешёл в вопрос о гласных звуках... Когда обратно-то ждать?

По-моему, это невозможно. "Гласные буквы" сочетание осмысленно постольку, поскольку означает "буквы, передающие гласные звуки". Иное будет умозрительным на грани схоластики.

 Отправлено: 29.01.17 14:09. Заголовок: Я совсем не дурачусь..

Я совсем не дурачусь, я реально хочу разобраться...

Канцлер Ги пишет:

цитата:

На каком основании оставляем?

behemothus пишет:

цитата:

На том, хотя бы, что в русском их нет. ))

Помнится, тут вообще разговор начался с букв, которых в русском как бы нет. И чему это помешало?



Канцлер Ги пишет:

цитата:

Кстати, некоторые согласные прекрасно можно тянуть, — ррррр, например

behemothus пишет:

цитата:

А это вообще свойство сонорных. О чем спор?

О том, что способность звуков тянуться — критерий неоднозначный. Как, похоже, и любой критерий в этом вопросе.


behemothus пишет:

цитата:

"Гласные буквы" сочетание осмысленно постольку, поскольку означает "буквы, передающие гласные звуки". Иное будет умозрительным на грани схоластики.

Собственно говоря, звуков бывает больше, чем букв, — так это и в английском. Если бы речь была о том, что гласных звуков в английском больше пяти, никто бы не возражал. Между прочим, Свифт нигде не утверждает, что в его загадке перечислены все гласные буквы. Но, видимо, «остальные» и для него были неоднозначными.

 Отправлено: 29.01.17 23:24. Заголовок: Канцлер Ги пишет: Я..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Я совсем не дурачусь, я реально хочу разобраться...

Я вам не препятствую.
Но на вопросы отвечать не буду. Вернее буду, если они по теме.

 Отправлено: 29.01.17 23:31. Заголовок: Канцлер Ги пишет: О..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

О том, что способность звуков тянуться — критерий неоднозначный. Как, похоже, и любой критерий в этом вопросе.

Предложите "однозначный".
На самом деле - мой (и викин) вполне однозначный. Вопрос с носовыми выносим за скобки, как я уже сказал. Хотите разбирайтесь с этим вопросом, мне он не слишком интересен. Проблема, как я уже тоже сказал, не в критерии, а в том, можно ли считать носовые попадающие под этот критерий.

Кстати, а что такое "неоднозначный критерий"?
А то много слов разных, а смысл?

 Отправлено: 31.01.17 12:43. Заголовок: behemothus пишет: П..

behemothus пишет:

цитата:

Предложите "однозначный".

Видимо, нет его.


behemothus пишет:

цитата:

На самом деле - мой (и викин) вполне однозначный.

Ага, если оставить за скобками носовые звуки


behemothus пишет:

цитата:

Кстати, а что такое "неоднозначный критерий"?

Имхо, это критерий, не позволяющий однозначно определить предмет. Будем выяснять, что такое «позволяющий», «однозначно», «определить» и «предмет»?

В общем, если вашей целью было убедить меня, что существенной разницы между гласными и согласными звуками нет, вы своего добились

 Отправлено: 31.01.17 22:35. Заголовок: Канцлер Ги пишет: А..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Ага, если оставить за скобками носовые звуки

А в чем проблема-то? Если бы не написал этой фразы Вы бы и не вспомнили. )))
Я точности ради вынес за скобки носовые, чтобы не грузить лишними терминологическими проблемами, о вам именно они так милы оказались - лишь бы прицепиться. А проблемы-то вы и не поняли.

Куча вариантов. Ну назовите согласные, гласные и носовые гласные. Эко дело. Или дополните определение "не встречает сопротивления (кроме гортанного затвора мягкого нёба , перенаправляющего струю воздуха в нос). Так что тут ловить нечего. Вполне "однозначное" (как вы выражаетесь) определение.

 Отправлено: 31.01.17 22:52. Заголовок: Канцлер Ги пишет: И..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Имхо, это критерий, не позволяющий однозначно определить предмет

Это тарабарщина. Критерий вообще не "определяет" предмет. Он позволяет отнести "предмет" к тому или иному множеству.
В математической логике критерий так и называется - "характеристическая функция".
В менее математизированных науках сам критерий может по-другому определяться, но суть его не меняется.

Так что критерии все однозначные. Делятся на строгие и нестрогие (субъективные). О последних не будем, это вообще отдельная песня. А строгие критерии в принципе если чем и несовершенны, так это тем, что не всегда соответствуют бытовому пониманию. Пьяный - это тот, у кого в крови больше 2 промилле. Критерий абсолютно строгий, но сам по себе он ничего не даёт в понимании того, что такое "пьяный", т. е. не является конструктивным определением. Такие критерии называются неконструктивными. Но у нас даже с этой стороны не подберешься, поскольку критерий наш о гласных вполне себе конструктивен.

Короче, зря вы этот спор "ниачом" затеяли. Определение гласных вполне строгое. При том, что "критерием" его можно назвать весьма условно. Его можно взять за критерий, но совершенно не обязательно делать это на практике.

 Отправлено: 01.02.17 15:31. Заголовок: behemothus пишет: К..

behemothus пишет:

цитата:

Критерий вообще не "определяет" предмет. Он позволяет отнести "предмет" к тому или иному множеству.

Ну тогда в данном случае это критерий, позволяющий отнести звук к множеству гласных. Вы, стало быть, спрашивали это просто желая убедиться, насколько хуже вас я владею ученым жаргоном? Теперь, когда вы убедились, что хуже, будут ваши письма только по существу вопроса?


behemothus пишет:

цитата:

Ну назовите согласные, гласные и носовые гласные. Эко дело. Или дополните определение "не встречает сопротивления (кроме гортанного затвора мягкого нёба , перенаправляющего струю воздуха в нос). Так что тут ловить нечего. Вполне "однозначное" (как вы выражаетесь) определение.

Нет. Оно не мешает отнести к гласным сонорные — поскольку, как мы тут выяснили, слогообразование не критерий "гласности".

behemothus пишет:

цитата:

Определение гласных вполне строгое. При том, что "критерием" его можно назвать весьма условно. Его можно взять за критерий, но совершенно не обязательно делать это на практике.

Вам не кажется, что начало этого текста противоречит его окончанию?

 Отправлено: 01.02.17 16:10. Заголовок: Канцлер Ги пишет: ..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Оно не мешает отнести к гласным сонорные — поскольку, как мы тут выяснили, слогообразование не критерий "гласности".

Простите? Вы же говорили, что хотите разобраться? Для кого я тут всё это писал? Нет, по второму кругу я этого не выдержу.

Давайте так. Забыли все, что вы тут наговорили.
Излагаю простыми словами.
Никаких критериев, никаких носовых, никаких слогов, ничего вообще.
Вот всё, что есть.
Гласными в русском языке называются звуки, при произнесении которых поток воздуха не встркчает препятствий со стороны артикуляционных органов.

Это определение дается в Вики и оно вполне академично.
Всё. Пока вы не объясните, что вам не нравится в этом определении, разговора не получится.
О критериях и слогообразовании в нем нет ничего.

 Отправлено: 01.02.17 16:13. Заголовок: Канцлер Ги пишет: В..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Вам не кажется, что начало этого текста противоречит его окончанию?

Нет, конечно. НЕ кажется. Микроскопом можно забивать гвозди и колоть орехи. Но от того микроскоп молотком не станет.
Но об этом потом. Когда разберетесь с тезисами.

 Отправлено: 01.02.17 16:30. Заголовок: behemothus пишет: Г..

behemothus пишет:

цитата:

Гласными в русском языке называются звуки, при произнесении которых поток воздуха не встркчает препятствий со стороны артикуляционных органов. Это определение дается в Вики и оно вполне академично. Всё. Пока вы не объясните, что вам не нравится в этом определении, разговора не получится.

Мне «не нравится» (а вообще-то нравится!), что в нем нет слова только. Эти звуки называются — но могут назваться и другие?

 Отправлено: 01.02.17 16:36. Заголовок: behemothus пишет: М..

behemothus пишет:

цитата:

Микроскопом можно забивать гвозди и колоть орехи. Но от того микроскоп молотком не станет.

Когда микроскопом забивают гвозди, то именно молотком он и становится — причем плохим молотком. Но от этом, ладно, потом.

 Отправлено: 01.02.17 17:58. Заголовок: Канцлер Ги пишет: М..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Мне «не нравится» (а вообще-то нравится!), что в нем нет слова только. Эти звуки называются — но могут назваться и другие?

А вот это "только" совершенно не обязательно. Зачем оно вам? Тем более, если есть определение согласных звуков, к которым относятся все, не являющиеся гласными.
Впрочем, можете считать, что слово "только" подразумевается.

 Отправлено: 01.02.17 17:58. Заголовок: Канцлер Ги пишет: К..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Когда микроскопом забивают гвозди, то именно молотком он и становится

У вас страшная каша в голове.

 Отправлено: 02.02.17 15:27. Заголовок: behemothus пишет: В..

behemothus пишет:

цитата:

Впрочем, можете считать, что слово "только" подразумевается.

И считать, что не подразумевается она тоже может?


Канцлер Ги пишет:

цитата:

Когда микроскопом забивают гвозди, то именно молотком он и становится — причем плохим молотком.

behemothus пишет:

цитата:

У вас страшная каша в голове.

А я согласен с Ги!

Вики:

цитата:

Основной частью молотка является компактная масса из сплошного материала, обычно металла, которая может использоваться для удара по чему-либо и при этом не деформироваться. Для удобства исполнения ударов и для большего размаха ударная часть молотка насаживается на ручку, которая может делаться также из металла, либо из дерева или пластмассы.

Ну и чем же микроскоп не импровизированный молоток? Ещё можно было бы спорить, что молотком становится булыжник, которым забивают гвоздь, поскольку нет ручки...