Отправлено: 14.02.17 18:03. Заголовок: Неслоговые гласные

----

 Отправлено: 10.02.17 18:46. Заголовок: Канцлер Ги пишет: О..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Они передают их весьма условно.

Не вижу причин для такого заявления. Что вы вкладываете в понятие "условно"?

цитата:

Буква Е передает звук Э, и буква Э тоже передает звук Э... Буква О передает звук О, но также звуки ə и ɐ

Это не причина говорить о какой-то "условности". Разницу между буквой и звуком все прекрасно понимают.

Наоборот, подтверждает ту простую мысль, что Й является полугласной, поскольку может передавать и неслоговой гласный (в дифтонгах Ай, Ой) и согласный Йот - в начале слова или в интервокальной позиции.

Канцлер Ги, есть предложение прекратить бессмысленную полемику "ниачем".
Если вы хотите оспорить само понятие неслогового гласного звука, то я бессилен вам помочь, оно слишком глубокое, чтобы от него отказаться.
Если что-то другое, давайте тезис.

 Отправлено: 10.02.17 19:00. Заголовок: Канцлер Ги пишет: ..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

И на этом-то основании ее необходимо считать гласной буквой и на этом же самом основании ее нельзя считать согласной?

Я не понимаю, о каком основании вы говорите. Есть только одно основание. По определению гласной буквой называется буква, передающая гласные звуки. Слова "только" в определении нет. Или принимайте его на веру, или давайте своё. Вот это будет логично. Ну или признайте, что само понятие "гласной буквы" в вашей системе определений не существует.

цитата:

Нелогично. Поэтому я вам и напомнила про отсутствие в определении слова "только".

Ничего не понял. Мне не интересны ваши основания напоминать мне о чем-то. Я не вижу видимых следствий из тезиса о том, что "нет слова только". Вернитесь хотя бы к теме, пожалуйста.

О какой-то логичности или нелогичности я бы тут не говорил, ибо совершенно непонятен сам ход вашего рассуждения.

 Отправлено: 12.02.17 15:46. Заголовок: behemothus пишет: с..

behemothus пишет:

цитата:

совершенно непонятен сам ход вашего рассуждения.

Я постараюсь объяснить — но, пожалуйста, подтвердите, что определение «гласной буквой называется буква, передающая гласные звуки» вы считаете научным и исходящим из авторитетного источника.

behemothus пишет:

цитата:

Если вы хотите оспорить само понятие неслогового гласного звука, то я бессилен вам помочь, оно слишком глубокое, чтобы от него отказаться. http://grammatical_linguistic.academic.ru/171/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Обоснование, однако — 15-тилетней давности...

 Отправлено: 12.02.17 15:59. Заголовок: behemothus пишет: Ч..

behemothus пишет:

цитата:

Что вы вкладываете в понятие "условно"?

Смотря по ситуации: либо — либо.

цитата:

1. используя что-либо за неимением чего-то более точного, близкого к истинному. 2. с условием, что приговор вступает в силу только в том случае, если осуждённый совершит новое преступление в течение установленного срока. https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE

В данном случае скорее первое.

 Отправлено: 12.02.17 23:01. Заголовок: Канцлер Ги пишет: С..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Смотря по ситуации: либо — либо.

Конкретнее, пожалуйста.
Вы использовали это слово как некий аргумент в споре. Говорить после этого о некой "ситуации" как минимум некорректно.
Если не дадите внятного и четкого объяснения использованного вами термина ваш аргумент окажется весьма сомнительным.

цитата:

используя что-либо за неимением чего-то более точного, близкого к истинному.

Неприменимо по контексту.

У вас было "Они передают их весьма условно". Понятия "условно передают" или там "условно гласная" мне не знакомы.

 Отправлено: 12.02.17 23:24. Заголовок: Значит, давайте так...

Значит, давайте так.

Сформулируйте все-таки содержательно, что вы хотите доказать ипи опровергнуть.
Если возражаете против понятия полугласный или не слоговой гласный, то формулируйте свои мысли конкретно.
Хотя, скажу сразу, занятие это скорее всего бесполезное. Слишком много на нем завязано в существующей систематике и лингвистике вообще.

И второе. Возражать против терминов в принципе некорректно. Это допустимо только в том случае, если термин внутренне противоречив.
Вы математику в школе учили? Если в решении задачи написано "пусть ИКС - скорость поезда", то возмущаться, что там использован ИКС, а не ИГРЕК или, скажем, ЭПСИЛОН-НУЛЕВОЕ-ШТИХ бесполезно. Вот и тут, если в теории некие гласные назвали "неслоговыми", то они такими будут ровно столько, сколько это надо тому, кто развивает эту мысль. Уточнять определение можно только если автор упрется в противоречие или несоответствие определения определяемому.
Пока что об этом речь не идет.

 Отправлено: 14.02.17 03:51. Заголовок: behemothus пишет: С..

behemothus пишет:

цитата:

Слишком много на нем завязано в существующей систематике и лингвистике вообще.

Да? На том, что Й — гласная буква? И что, например?


behemothus пишет:

цитата:

если в теории некие гласные назвали "неслоговыми", то они такими будут ровно столько, сколько это надо тому, кто развивает эту мысль.

Да бога ради. Пусть они такими и будут, — для того, кто развивает мысль о гласной Й и только для него. А я такое не развиваю, — с какого же перепуга они должны быть такими и для меня?

 Отправлено: 14.02.17 08:44. Заголовок: Salieri пишет: На т..

Salieri пишет:

цитата:

На том, что Й — гласная буква?

Нет, на понятии "неслоговой гласный".

Напомню, что после вот этого ВАШЕГО заявления наш разговор зашел в тупик.
Salieri пишет:

цитата:

Буквы или звуки? В любом случае — нет, не согласен. И не только я.

Отвечать на дальнейшие вопросы на эту тему считаю бессмысленным. Или снимите это возражение, или воздержитесь от дальнейших вопросов, ответы на которые невозможно дать вне рамок понятий, которые вы отвергаете.

 Отправлено: 14.02.17 08:51. Заголовок: Salieri пишет: Пуст..

Salieri пишет:

цитата:

Пусть они такими и будут, — для того, кто развивает мысль о гласной Й и только для него. А я такое не развиваю, — с какого же перепуга они должны быть такими и для меня?

Нет, это важно еще и для тех, кто пытается оппонировать. Если вы не согласны с базовым положением, то задавать вопросы по следствиям из него бессмысленно. Естественно, что вами они будут отвергнуты.

Одно могу повторить.
В моей системе умопостроений (называть их "доказательством" как-то даже неловко, вещи очевидные), ключевую роль играет понятие неслогового гласного звука.
Пока вы не примете это как данность, отвечать на вопросы бессмысленно.

На все ваши вопросы теперь можно смело отвечать "ответ базируется на понятии неслогового гласного звука".

 Отправлено: 14.02.17 10:27. Заголовок: Кстат behemothus пи..

Кстат behemothus пишет:

цитата:

Вы использовали это слово как некий аргумент в споре.

Да.


behemothus пишет:

цитата:

Говорить после этого о некой "ситуации" как минимум некорректно.

Почему?


behemothus пишет:

цитата:

Понятия "условно передают" или там "условно гласная" мне не знакомы.

Об «условной там гласной» я не говорила. А если вам не знакомо «понятие "условно передают"» — так познакомьтесь, в чем проблема?


behemothus пишет:

цитата:

Неприменимо по контексту.

Разве?


behemothus пишет:

цитата:

Если не дадите внятного и четкого объяснения использованного вами термина ваш аргумент окажется весьма сомнительным.

А как насчет внятного и четкого доказательства, что графический знак в принципе способен на адекватную передачу акустического феномена?


behemothus пишет:

цитата:

Сформулируйте все-таки содержательно, что вы хотите доказать ипи опровергнуть.

Напротив: я сама хочу увидеть доказательства того, что Й — гласная буква.

Да: вы отказываетесь выполнить мою просьбу? —

цитата:

пожалуйста, подтвердите, что определение «гласной буквой называется буква, передающая гласные звуки» вы считаете научным и исходящим из авторитетного источника.

 Отправлено: 14.02.17 13:51. Заголовок: behemothus пишет: В..

behemothus пишет:

цитата:

В моей системе умопостроений (называть их "доказательством" как-то даже неловко, вещи очевидные), ключевую роль играет понятие неслогового гласного звука. На все ваши вопросы теперь можно смело отвечать "ответ базируется на понятии неслогового гласного звука".

Разрешите уточнить: ответ на вопрос «следует ли из первого тезиса, что ради сбережения вашей системы умопостроений всем следует считать букву Й гласной буквой?» будет таким же?

 Отправлено: 14.02.17 17:35. Заголовок: Salieri пишет: Раз..

Salieri пишет:

цитата:

Разрешите уточнить: ответ на вопрос «следует ли из первого тезиса, что ради сбережения вашей системы умопостроений всем следует считать букву Й гласной буквой?» будет таким же?

Ответ на все вопросы следует вот из этого.

цитата:

А я такое не развиваю, — с какого же перепуга они должны быть такими и для меня?

Если вы считаете, что исходные положения вы можете принять только с перепугу, то о чем вообще разговор?


Могу только переспросить, Вы вот это поняли?

цитата:

Если вы не согласны с базовым положением, то задавать вопросы по следствиям из него бессмысленно

 Отправлено: 14.02.17 17:46. Заголовок: Канцлер Ги пишет: П..

Канцлер Ги пишет:

цитата:

Почему?

Потому, что введя в рассмотрение некоторое понятие и настаивая на нем, вы как минимум обязаны четко знать, что именно вы имели в виду, а не заставлять гадать оппонета "либо-либо".
Ну если конечно вы хотите диалога, а не потроллить.

Теперь мой вопрос.
Вы согласны вернуться к началу - и изложить тезисно что вы хотите доказать или опровергнуть?
Или если у вас на слову "доказательство" такая же аллергия как и у вашего альтер-эго, могу переформулировать.
В чем именно вы хотите меня убедить или с каким моим положением не согласны?

Разговор глухого со слепым мне откровенно начинает надоедать. Тем более, что совершенно искренне отвечал на ваши вопросы. А от вас никакой ответной реакции.

 Отправлено: 16.02.17 19:02. Заголовок: Salieri пишет: золо..

Salieri пишет:

цитата:

золота дежа кисне.

Не дежа, а діжа.
Кисне — редко; чаще — схОдить.

 Отправлено: 16.02.17 21:58. Заголовок: Завада пишет: Не де..

Завада пишет:

цитата:

Не дежа, а діжа. Кисне — редко; чаще — схОдить.

Это по-вашенски, может.

А русская народная загадка - "золота дижа кисне".
https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%B8%D0%B6%D0%B0+%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B5%22&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=_vWlWImmE6K96ATA2Y-YBw