Отправлено: 09.08.18 14:08. Заголовок: Может ли быть Мельник родственником Шварценеггера?

На лингвофоруме я наверно так и не дождусь ответа на аналогичный вопрос, только закроют от меня ещё одну ветку.

Дано:

Мельник

Мірошниченко

Вопрос:
Каким образом менее многочисленные мирошники обеспечивали мукой большую часть Украины, при том что хороших рек пригодных для водяных мельниц на их территории дефицит?

Опять же слова "мел" в украинском языке нет, поэтому меловые скалы не помогут.

 Отправлено: 11.08.18 12:46. Заголовок: Волод пишет: Каким о..

Волод пишет:

цитата:

Каким образом менее многочисленные мирошники обеспечивали мукой большую часть Украины, при том что хороших рек пригодных для водяных мельниц на их территории дефицит?

С помощью ветряков.

 Отправлено: 13.08.18 07:53. Заголовок: Ветер дует не всегда..

Ветер дует не всегда, когда надо. Значит таких мельниц надо больше, и мирошников надо больше чем мельников.

 Отправлено: 13.08.18 13:54. Заголовок: Нашёл интересный эти..

Нашёл интересный этимологический казус:

https://www.volyn.com.ua/news/33059-v-yakomu-seli-mi-zhivemo.html

 Отправлено: 13.08.18 17:14. Заголовок: Волод пишет: Ветер д..

Волод пишет:

цитата:

Ветер дует не всегда, когда надо.

Так ведь и молоть зерно тоже не нужно в режиме 24/7.

А если ветер дует не оттуда, откуда надо, то у ветряка есть специальный хвост, с помощью которого поворачивают верхнюю часть ветряка, с крыльями, или весь ветряк. Я в реале видел и то, и другое: для туристов, но и для памяти, сейчас сохраняются работающие ветряные мельницы в Эстонии и в Испании. (Наверное, и в других странах тоже; я говорю про те, которые сам видел.)

Волод пишет:

цитата:

Нашёл интересный этимологический казус

И правда, занятно! Вы отметили, что такое название — Мовников/Мовників — по идее должно выглядеть как притяжательное прилагательное, по принципу того же Киева. Но это хорошо смотрится с городом: чий він? — Київ.
А с селом оно выглядит как генетив полюраля: чиє село? — Мовників

Я бы на их месте добивался названия Мовників Двір.

По поводу вопроса в заголовке: конечно, может! Я вам больше скажу: Замятин и Булгаков — однофамильцы!

 Отправлено: 14.08.18 09:31. Заголовок: Я привёл этот перл п..

Я привёл этот перл потому, что из него следует, что от Молника должен был получиться Мовник, а не Мельник.
Понятно что и сам Молник мог быть не мельником, а допустим Перуном.
В конце концов, "молния" в украинском превратилась в "мовню".

Происхождение "Мельника" остаётся непонятным, тем более в таком количестве и на ограниченной территории.

Я уже кроме чёрного цвета, начал подумывать об восточном происхождении Мельника, скажем, если к "аммалу" (амбалу) + "-ник" (славянско-идишско-североамериканский суффикс).
Татар и даже сарацин в средневековом Львове хватало, но никаких упоминаний о повышенной потребности в грузчиках или носильщиках я не нашёл.
А вроде так логично могло бы получится, и мельничной гипотезе не противоречило бы - мешки таскать на мельнице самое то.

 Отправлено: 14.08.18 11:36. Заголовок: Волод пишет: В конце..

Волод пишет:

цитата:

В конце концов, "молния" в украинском превратилась в "мовню".

Никогда не попадалась «мовня». Разве по-украински «молния» не «блискавиця»?


Волод пишет:

цитата:

Происхождение "Мельника" остаётся непонятным

Что ж тут непонятного? Из немецкого der Müller'а через польское miller, с влиянием украинского «меле». Простая замена иностранного суффикса лица по свойству или признаку -er на аналогичный родной -ник.

Как, кстати, по-украински произносится фамилиё Мельник? Как по-русски или с твёрдыми согласными?

 Отправлено: 14.08.18 12:13. Заголовок: "л" мягкое,..

"л" мягкое, остальные твёрдые.
Я впрочем могу произнести и с твёрдым "л", но я носитель дислексии и суржика.

Мюллер?
Ну может какой нибудь шибко грамотный писарь и мог такое учудить, но нам же не нужно доказывать, что большинство населения западной Украины составляют истинные арийцы панаехавшие из Эльзаса и Лотарингии.
Да даже если бы понаехали, то с ними сделали тоже, что с Чорноволами, а не переводили бы суффиксы.

 Отправлено: 15.08.18 01:57. Заголовок: Волод пишет: нам же ..

Волод пишет:

цитата:

нам же не нужно доказывать, что большинство населения западной Украины составляют истинные арийцы панаехавшие из Эльзаса и Лотарингии.

Что западноукраинские территории были частью Австро-Венгрии и что «благодаря» этому обстоятельству язык обучения и язык печати находились под сильным немецким влиянием (а после распада империи — под сильным польским), надеюсь, никому действительно не нужно доказывать. И подозреваю, что даже просто по причине соседства большинство населения Западной Украины (и не только её: напр., в Киевской области и сейчас есть такое местечко Германовка, известное под этим названием более 1 100 лет) в своей жизни поимело какие-никакие дела с немцами: немецкие колонисты жили в Украине уже при Екатерине II. Или с евреями: евреи там жили ещё во времена Запорожской Сечи и Речи Посполитой. А идиш, он происходит от немецкого диалекта. Ну и, само собой, население поимело дела также и с поляками. А в польском языке, как я подозреваю, германизмов, м. б., и не столько, как в английском галлицизмов, но тоже до чёрта. А что их до чёрта в украинском — даже подозревать не надо: факт налицо.

Что, кстати, сделали с Чорновилами?

 Отправлено: 15.08.18 07:23. Заголовок: От какого конкретно ..

От какого конкретно немецкого диалекта происходит идиш?

 Отправлено: 15.08.18 08:51. Заголовок: С Черноволами пробле..

С Черноволами проблема та же, что и с Куцеволами - их слишком мало, по сравнению с количеством волов в те времена, когда они возникли.

С Куцеволами проблема вроде решаемая, это (коцевалы) мастера которые делали коци, в те времена когда коць была не просто куском грубой материи, а перечислялась наряду с Москвой в духовной грамоте:

цитата:

А Ивану, сыну моему: кожух желтая обирь с женчугом и коц [Коць или кочь – накидка, длинный княжеский плащ, в более раннее время – корзно] великий с бармами [Бармы – нагрудные украшения из нанизанных на цепь золотых бляшек]

https://www.e-reading.club/chapter.php/7490/12/Borisov_-_Ivan_Kalita.html

По аналогии можно принять и неких "черновалов", но я склоняюсь к мысли, что "Чорноволы" это "Чарновалы" попросту "Карнавалы", забредшие на нашу землю и оскотинившиеся, подобно "коцевалам".

 Отправлено: 15.08.18 12:07. Заголовок: Волод пишет: От како..

Волод пишет:

цитата:

От какого конкретно немецкого диалекта происходит идиш?

Собственно, от двух верхненемецких диалектов: аллеманского и баварского.


Волод пишет:

цитата:

я склоняюсь к мысли, что "Чорноволы" это "Чарновалы" попросту "Карнавалы", забредшие на нашу землю

В 1812-м, что ли? А чем вам плоха идея, что «черновалы» — это ювелиры, специализировавшиеся по черни?

 Отправлено: 17.08.18 12:38. Заголовок: Вообще-то, если уж п..

Вообще-то, если уж пошла такая мельничная пьянка, то не знает ли кто, как наука объясняет то, что мірошник, но борошно? Почему он не борошник? Или почему оно не мірошно? А мельница по-украински млин. А по-русски блин хотя и не мельница, но тоже имеет отношение к муке и помолу. Что за притча, что именно в словах этого семантического ряда М переходит в Б?

 Отправлено: 17.08.18 16:16. Заголовок: Мирошник вроде от сл..

Мирошник вроде от слова "мера", то есть стандартная ёмкость, в которую мельник отбирал зерно если брал его как плату за помол.
А так действительно удивительно, откуда при млынах в Украине, причём в западной её части, завелось столько мельников.

 Отправлено: 17.08.18 17:01. Заголовок: Волод пишет: Мирошни..

Волод пишет:

цитата:

Мирошник вроде от слова "мера"

А борошно откуда? А блин? По-украински-то млинець, логично.


Волод пишет:

цитата:

А так действительно удивительно, откуда при млынах в Украине, причём в западной её части, завелось столько мельников.

Именно в Западной Украине рукой подать до Польши, а там «мельник» может быть не только młynarz, но и miller: -ер = -ник. Возможно, где-нибудь отмечена промежуточная форма *мільник.

 Отправлено: 20.08.18 07:40. Заголовок: Щось «мільники» сере..

Щось «мільники» серед польських прізвищ не хочуть лізти на перші позиції http://olz.by/stati/polskie-familii-spisok , так що мабуть польських «мільникі» можливо списати на заробітчан «мельників» з західної України.
А в Росії «мельникови» взагалі на 97 місті. Мельников

 Отправлено: 27.08.18 08:49. Заголовок: Згадав одну цікаву і..

Згадав одну цікаву історію.
Жив був, уже не пам’ятаю в який за рахунком французькій республіці, такий собі не Мулен, не Мюллер, а Мельник. І працював він там головним татком мюллером, якому вірити можна.
Винищував тероризм, крамолу і усякі змови. Да, ще забув сказати, що вважав він себе щирим росіянином.
У республіці тоді якраз деголило, і вона посварилась в черговий раз з американцями і іншими англосаксами. І вирішила республіка запросити до Парижу самого Микитку, щоб солі американцям на одне місто насипати. А Микитка й каже республіці: «Лячно мені їхати до Парижу, ворогів моїх там мешкає багато, ще заріжуть».
Домовлялись, домовлялись і вирішили, що генерал Серов- керівник КДБ складе список цих ворогів, а республіка на час візиту Микитки вижене їх с Парижу у самий демократичний спосіб, як надалі.
І склав Серов, цей список і передав республіці, а республіка передала цей список Мельнику, щоб він поговорив по душам з усіма у списку. І поговорив з усіма у списку Мельник і зникли вони усі з Парижу, і навіть він сам зник, бо був у списку під першим номером.
Отак на деякий час залишилась республіка беззахисною перед терором, а Микитка опинився у великій небезпеці.
А Мельник усе життя так і не міг зрозуміти, і зберігав образу на КДБ, Серова, на Микитку.
Він же готов був до співпраці, а з ним так обійшлись. Він вважав себе щирим росіянином, а КДБ, Серов і Микитка були впевненн,і що з таким прізвищем можливо бути тільки щирим українцем..

 Отправлено: 27.08.18 12:42. Заголовок: Дякую за історію!!! ..

Дякую за історію!!!

(Микитка — це Хрущ?)
.

 Отправлено: 27.08.18 12:56. Заголовок: Волод пишет: зникли..

Волод пишет:

цитата:

зникли вони усі з Парижу, і навіть він сам зник

З Парижа Мельник тоді не зникав.

rv.ru пишет:

цитата:

Мельник рассказывал: «Серов привез также список самых опасных для Советского Союза людей, в котором первым номером стояло имя Константина Мельника. Директор французской полиции мне позвонил и спросил: “Это вы или ваш отец?” Я ему ответил, что это я, но что мне будет непросто арестовать самого себя. Потом советское правительство попросило французов не приглашать меня ни на какие торжественные мероприятия во время визита. Хрущев был не лишен чувства юмора. Во время визита он преподнес Мишелю Дебре ящик болгарского вина “Мельник”, сказав при этом: “Если вы попробуете это вино, то увидите, какое оно кислое и плохое”. Это был еще один намек. Дебре мне его переподарил, и я должен сказать, что Хрущев был абсолютно прав».

http://www.rv.ru/content.php3?id=10051

 Отправлено: 27.08.18 13:07. Заголовок: І вам, пане Завада, ..

І вам, пане Завада, я теж щиро дякую!!!
.

 Отправлено: 27.08.18 13:29. Заголовок: Болгарський мелник ц..

Болгарський мелник це зовсім не наш мельник, це місто мелник, яке отримало таку назву через крейдяні скали.

 Отправлено: 28.08.18 16:01. Заголовок: Цікаво: пишуть, що «..

Цікаво: пишуть, що «мел» пішло від слов'янських «молоть, мелю» і «мелкий». У давньоруському крейда теж була мѣлъ, по-білоруськи вона й зараз може бути «мел», в польському miaɫ — «пил, порошок», а раніше це слово також означало крейду. Фасмер пише, що припущення про запозичення з грецької «меліон хрома», «меліа геа», «меліас», «меліс» (Μήλιον χρῶμα, Μηλία γῆ, Μηλιάς, Μηλίς) — «мелійська земля», білий барвник класичної давнини — вочевидь помилкове. А раптом це якраз греки запозичили слов'янське слово?!
(Отже Мельнику рідні не стільки Шварценеггер та інші Шварці, скільки усілякі Вайси )
.

 Отправлено: 29.08.18 07:27. Заголовок: Але оскільки в украї..

Але оскільки в українській мові «мелу» зараз нема, то в мене й виникли підозри щодо, усіляких малин, тобто чорних.

Хоча при бажанні можливо вести родовід мельників до князя Мала, чи до готських королів Амалів, чи хоч би до тюркського «мал» - скот, товар, багатство, «малчи» - торговець, скотар, ..
Молников двір тоді можливо трактувати, як двір скотарів.

 Отправлено: 29.08.18 10:47. Заголовок: Волод пишет: в мене ..

Волод пишет:

цитата:

в мене й виникли підозри щодо, усіляких малин

Малина-ягода, до речі, — теж, кажуть, від «малий», бо кожна малинина складається з невеличких ягідок. А крейда — вона від польського krejda, також kreda (слово відоме з 1472 г.), що від німецького die Кreide, що, у свою чергу, від латинського дієприкметника crēta (просіяна). Т. е. воно безсумнівно було запозичене варварами у античного світу, а не навпаки, і запозичене пізніше, коли вже керували римляни, а не греки.
.

 Отправлено: 29.08.18 11:04. Заголовок: Я дотримуюсь версії,..

Я дотримуюсь версії, що малина має таку назву, бо її осіннє листя у суміші з поташем – це чорна фарба.

 Отправлено: 29.08.18 12:29. Заголовок: Цікаво, я про це не ..

Цікаво, я про це не знав! Це можливо, але тоді потрібно довести, що в ті часи, коли у слов'ян існувала така технологія, чорний колір у греків був ще «мелас», а не лише «мауро», як зараз.
.

 Отправлено: 30.08.18 09:34. Заголовок: Заглянув ще раз в сл..

Заглянув ще раз в словник Грінченка:

цитата:

Ми́льник, -ка, м. Банщикъ? Коноводи, воловоди, люлешники, шабашники, шильники, мильники, селяне, городяне, міщане, крамарі, шинкарі... А сходьтесь, сходьтесь, сходьтесь!.. я щось скажу. (Формула ярмарочнаго зазыванія). КС. 1882. III. 600. Ср. стар. Милня, баня (см. Житецкій, Словарь книжной малорусской рѣчи по рукописи XVII в. Прилож. къ «Кіев. Старинѣ» 1888 г.), а также подобную-же формулу стар. казацкаго зазыванія: Ой ви, грубники, ви, лазники, ви, броварники! Годі вам по винницях горілок курити, по лазнях лазень топити и т. д. (Уман., Слов., т. І. 14).

Хоча я і раніш бачив «?» після «банщик», але раніш не надавав цьому великого значення.
Але тепер все ж вирішив розібратись з «мильниками».
Почав з «шильників»:

цитата:

Шильник, -ка, м. 1) Дѣлающій шила. Шильник берднику не товариш. Ном. № 1027. 2) Шильники терти, ши́льники-мильники терти. Увиливать отъ работы. Не хоче робити, тільки шильники тре. Сквир. у. Шильникимильники тре, а трава аж плаче. Ком. Пр. № 693.

http://www.krinitza.ru/lyrics/Schilniki-milniki.html

Зрозуміло що далі виникло бажання з’ясувати все про «шило-мило».
https://cyberleninka.ru/article/v/menyat-shilo-na-mylo-dialektologicheskiy-kommentariy-k-frazeologizmu

В результаті: шахраї та торгаші.
Тобто повертаємось до «мал», «мел» - товар. «Мельник» - барига.

 Отправлено: 30.08.18 13:19. Заголовок: Волод пишет: Шильник..

Волод пишет:

цитата:

Шильник, -ка, м. 1) Дѣлающій шила.

А Академік пише:

цитата:

I ши́льник I "мошенник, обманщик, плут", вятск. (Васн.), сиб. (Даль), отсюда ши́льничать "плутовать", тверск. (См.). Производное от ши́ло в знач. "воровское приспособление". Синонимы: аферюга, жулик, мошенник, надувала, плут, полушник, прощелыжник https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/51576/%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 Отправлено: 30.08.18 14:46. Заголовок: Я ось ще міркую, див..

Я ось ще міркую, дивлячись на цей витвір мистецтва,

чи часом це не «шилд» у нього?

 Отправлено: 31.08.18 02:51. Заголовок: Волод пишет: чи час..

Волод пишет:

цитата:

чи часом це не «шилд» у нього?

Де?

Schild — це ж ніби щит. А щит може бути і дерев'яний.
.

 Отправлено: 31.08.18 13:49. Заголовок: А ось як раз у німец..

А ось як раз у німецького коробейника чи як там він у них, такого дерев'яного шильдіка на шиї немає.




.

 Отправлено: 31.08.18 13:58. Заголовок: Мабуть його зобразил..

Мабуть його зобразили під час передислокації, ось англійська есквайриха:

click here

 Отправлено: 31.08.18 14:50. Заголовок: :sm69: Жінка мені по..

Жінка мені подобається, але те, що в неї на шиї, англійською зветься, я вважаю, wooden box. Shield як іменник — це англійською якщо не щит-захист (The shield symbolizes self-defence in struggle and protection of oneself), тоді це значок/жетон (I'm an off-duty police officer, shield number 60528). І більш нічого!
.