Отправлено: 05.11.18 03:21. Заголовок: Полкилограмма

Словарь утверждает, что кило — среднего рода. Нелогично, но что поделаешь! Дура lexicon, sed lex. А вот что ещё хуже: «лишний килограмм», но «лишние полкилограмма».
С какой стати у целого — единственное число, а у половины этого целого — множественное?!
.

 Отправлено: 05.11.18 11:55. Заголовок: А где множественное?..

А где множественное?

 Отправлено: 05.11.18 13:07. Заголовок: Волод пишет: А где ..

Волод пишет:

цитата:

А где множественное?

"полкилограмма" - оно как два, три, четыре килограмма.
Исторически это число двойственное, омонимичное родительному единственного. То есть в каком-то смысле - множественное.

Но при чем тут средний род слова кило - тайна сия велика есть.

 Отправлено: 05.11.18 13:22. Заголовок: Фраза "половина ..

Фраза "половина килограммов" будет совсем не про то, про что "половина килограмма".

 Отправлено: 06.11.18 01:59. Заголовок: Волод пишет: Фраза &..

Волод пишет:

цитата:

Фраза "половина килограммов" будет совсем не про то, про что "половина килограмма".

Факт!


pourquoi pas? пишет:

цитата:

"полкилограмма" - оно как два, три, четыре килограмма.

Так оно ж не два, три, четыре килограмма, оно ж даже вдвое меньше чем один килограмм, почему же с прилагательными оно как не один, а как несколько?


pourquoi pas? пишет:

цитата:

Но при чем тут средний род слова кило

При нелогичности.

Имхо, по крайней мере, просторечие вполне допускает «лишнее полкило». А целое кило вполне могло бы быть мужского рода, как евро. И лично мне не резал бы слух «лишний полукилограмм». Но почему-то... Видимо, действительно экспансия двойственного числа в другую сторону. Короче говоря, «дети, это надо запомнить, потому что понять это невозможно».
.

 Отправлено: 06.11.18 08:40. Заголовок: Вроде двоина расхули..

Вроде двоина расхулиганилось там, где в древности число выражали с помощью прилагательных. Для подкрепления права двойственного двоины на "полкилограмма" надо привести доказательства того, что "половина" в древности была прилагательным. В принципе это вполне возможно. Но сейчас "килограмма", которое сочетается с "половина", несомненно родительный падеж однины

 Отправлено: 06.11.18 13:20. Заголовок: Волод пишет: сейчас ..

Волод пишет:

цитата:

сейчас "килограмма", которое сочетается с "половина", несомненно родительный падеж однины

Ну да, но со всеми пол-ами прилагательные и всё остальное сочетается как с множиной. И на каком, спрашиваю, основании?
.

 Отправлено: 06.11.18 13:42. Заголовок: Шаноблыва множина по..

Шаноблыва множина позволяет выкрутиться, когда возникают трансгендерные заморочки: "половина килограмма" - она, "полкилограмма" - (??????)
А вот пол-литра не трансгендерит, боится наверное потерять своих поклонников.

 Отправлено: 06.11.18 17:20. Заголовок: Волод пишет: Вроде ..

Волод пишет:

цитата:

Вроде двоина расхулиганилось там, где в древности число выражали с помощью прилагательных.

Интересно, я есть внятное толкование этой, назовем так, гипотезы?!

По мне, прежде чем о чем-то таком говорить, хотелось бы определиться с критерием отнесения "древних числительных" к прилагательным и существительным. Инетернет полон всяеских разговоров на эту тему, но совершенно непонятно, почему один, два, три и четыре авторы считают прилагательными, а все остальные "первообразные" числительные (пять-десять, сорок, сто и отчасти тысячу) к существительным. Ничего убедительнее историй про то, что "пять" это-де "пясть", т. е. кисть руки, а сорок - шкурка какого-то там зверька (разные называются), что верно только частично, я не встречал.

При этом сам факт перехода формы двойственного числа существительного на другие числительные (три и четыре), при которых оно находится, сомнений не вызывает.

 Отправлено: 07.11.18 02:37. Заголовок: Волод пишет: "по..

Волод пишет:

цитата:

"половина килограмма" - она, "полкилограмма" - (??????)

Полкилограмма — «они»: род неопределённый, число множественное. Чему я и удивляюсь: паччиму, уполовинивая килограмм, мы его таким манером умножаем??!!

Волод пишет:

цитата:

А вот пол-литра не трансгендерит

Кто сказал?! Вы ни разу не слышали выражение «Без поллитры не разберёшься»?

По сабжу у меня есть подозрение (на котором я не настаиваю), что эта конструкция — пол-чего-то — калька с французской une demi-...

(Я слегка изменил название темы: дело ведь не в килограмме как таковом, а именно в половине.)
.

 Отправлено: 07.11.18 08:31. Заголовок: Salieri пишет:  цит..

Salieri пишет:

цитата:

цитата: А вот пол-литра не трансгендерит Кто сказал?! Вы ни разу не слышали выражение «Без поллитры не разберёшься»?

Шо доказывает это выражение? Оно ж асексуальное.
А вот "Без хорошей пол-литры не разберёшься" - как по мне, явно доказывает, что "пол-литра" имеет тот же род что и "половина литра".

 Отправлено: 07.11.18 15:11. Заголовок: Решил проверить себя..

Решил проверить себя дислексийного и заглянуть куда следует за "пол-литрой".
Словари утверждают, что она мужского рода. И ещё так авторитетно:

цитата:

ПОЛ-ЛИТРА, пол-литра и полулитра; м. 1. Единица объёма и ёмкости, равная 500 кубическим сантиметрам. П. воды, молока. // Количество жидкости такого объёма. Последние п. Отмерено п. П. пролилось (пролились). 2. род.: пол-литра и (нар.-разг.) пол-литру. м. и ж. Разг. Бутылка водки такого объёма. Купить, достать, выпить пол-литра (пол-литру). Вспахать огород за пол-литра (за пол-литру). Початая пол-литра. Пол-литра на двоих. В этом деле без пол-литра (без пол-литры) не разберёшься (шутл.; о трудном деле).

http://gramota.ru/slovari/dic/?all=x&word=%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%A0%D0%90

 Отправлено: 07.11.18 16:38. Заголовок: Волод пишет: Решил п..

Волод пишет:

цитата:

Решил проверить себя дислексийного и заглянуть куда следует за "пол-литрой". Словари утверждают, что она мужского рода. И ещё так авторитетно

Не утверждают они такого, тем более авторитетно! Вы невнимательно читали! Там про разговорную бутылку не только «Початая»: в целом про неё примеров в дамском роде выходит больше, чем в мужском:

цитата:

Купить, достать, выпить пол-литра (пол-литру). Вспахать огород за пол-литра (за пол-литру). Початая пол-литра. Пол-литра на двоих. В этом деле без пол-литра (без пол-литры) не разберёшься (шутл.; о трудном деле)

 Отправлено: 07.11.18 16:42. Заголовок: Ну вот и приходится,..

Ну вот и приходится, когда не знаешь род, пользоваться шаноблывой множиной: "початые пол-литра стояли на столе"

 Отправлено: 07.11.18 16:45. Заголовок: Salieri пишет: Вы ни..

Salieri пишет:

цитата:

Вы ни разу не слышали выражение «Без поллитры не разберёшься»?

Волод пишет:

цитата:

Шо доказывает это выражение? Оно ж асексуальное.

Шта??!! Оно в женском роде. В мужском — «без поллитра».


Волод пишет:

цитата:

А вот "Без хорошей пол-литры не разберёшься" - как по мне, явно доказывает, что "пол-литра" имеет тот же род что и "половина литра".

Имхо, она имеет тот же род, что «бутылка»
.

 Отправлено: 07.11.18 16:47. Заголовок: Волод пишет: Ну вот ..

Волод пишет:

цитата:

Ну вот и приходится, когда не знаешь род, пользоваться шаноблывой множиной: "початые пол-литра стояли на столе"

Дык! К таким персонам надо идти на вы!
.

 Отправлено: 21.12.18 01:34. Заголовок: Хм! :sm141: Я запуст..

Хм! Я запустил эту проблему на Лингве, а там в качестве модера пасётся некто Воллигер Менш, который только и умеет надувать щёки и топать ножкой. Теперь он, не знаю с какого переляку, прикрыл тему, когда там как раз договорились до интересных наблюдений:

цитата:

Jeremiah Когда говорят «пол-яблока», считают не половинки яблока, а целые яблоки. Целых яблок в пол-яблока 0,5 штук. 0,5 ≠ 1. В чём парадокс-то? Да, «множественное число» — это в классическом понимании скорее x > 1, чем x ≠ 1, но куда деваться, если в русском языке нет грамматической категории дробного числа?

И зачем бы она сдалась языку, такая грамматическая категория, если вполне достаточно рассмотреть, 1 или > 1 в числителе дроби? Неужели надо непременно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть, «в чём парадокс-то»?! Да хотя бы в «целых яблок в пол-яблока»: разве это не режет глаз?

цитата:

zwh "Пол-яблока лежало на столе." "Прошло полчаса." "Полбанки грибов испортилось." Абсолютно аналогично с числительными >1 и <5: "Два яблока лежало на столе." "Прошло три часа." "Четыре банки грибов испортилось." При б0льших числительных просто счетная форма другая: "Сто яблок лежало на столе." "Прошло десять часов." "Пять банок грибов испортилось."

цитата:

Волод "Прошло последнее полчаса" или "Прошло последний полчаса" "Открытое полбанки грибов испортилось" "Открытая полбанки грибов испортилось"

цитата:

zwh Хм.... "Прошло полчаса.", но таки "Прошли последние полчаса." "Полбанки грибов испортилось.", но "Открытые полбанки грибов испортились." Как сие формализовавать -- фиг знает

цитата:

Волод "Оставшаяся со вчерашнего вечера пол-литра кефира была использована для приготовления теста."

цитата:

zwh Нее, це дичь!

цитата:

Jeremiah Вообще в склонении и согласовании числительных действительно полно неожиданностей, но конкретно во множественном числе перед дробями нет ничего совсем уж инопланетного.

Если числитель у дроби > 1, то нет: эти две трети. Если = 1, то есть: эти одна треть?! Нет ведь: эта треть, последняя четверть в этом году, моя половина дома...
Но: мои полдома!
.

 Отправлено: 22.12.18 15:09. Заголовок: Инстинктивно ощущает..

Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома".

Всё как в Библии: берётся ребро от "иша", и получается "иша".

 Отправлено: 22.12.18 15:31. Заголовок: Прикольно: полкилог..

Прикольно: полкилограмма

 Отправлено: 23.12.18 01:52. Заголовок: Волод пишет: Инстинк..

Волод пишет:

цитата:

Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома".

Нипонил

Это должно объяснять, откуда у пол-[чего-то] взялось множественное число?
.

 Отправлено: 23.12.18 01:57. Заголовок: Волод пишет: Прикол..

Волод пишет:

цитата:

Прикольно: полкилограмма

«Прикольно» — не то слово!
.

 Отправлено: 24.12.18 08:56. Заголовок: Salieri пишет: Вол..

Salieri пишет:

цитата:

Волод пишет:  цитата: Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома". Нипонил Это должно объяснять, откуда у пол-[чего-то] взялось множественное число?

Древняя связь родительного падежа мужского род и именительного падежа женского рода.

Берём половину килограмма, получаем полкилограмма (именительный падеж), но килограмма должна быть женским родом от килограмма.
Запутавшись с родом полкилограмма, начинаем обращаться к нему в шаноблывой множине: "(Вы) полкилограмма сахара лежали на полке".

 Отправлено: 25.12.18 04:39. Заголовок: Волод пишет: Инстинк..

Волод пишет:

цитата:

Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома"... Древняя связь родительного падежа мужского род и именительного падежа женского рода.

С «залой» и генетивом от «зал» понятно, а что за "аналогичная «дома»" женского рода?


Волод пишет:

цитата:

Берём половину килограмма, получаем полкилограмма (именительный падеж), но килограмма должна быть женским родом от килограмма.

Ещё и она-килограмма должна быть?! Мало вам, что есть пол и его самка половина?

Вообще-то моя дилетантская версия, обнародованная на Лингве, такая: в те времена, когда слово пол имело универсальный смысл, а не только сальный, на письме плохо различались И и Й, благодаря чему многие читали «мой (твой, свой, оный...) пол дома» как «мои (твои, свои, оныи...) пол дома». А поправлять их было некому: грамотных тогда было мало. Впрочем, как и сейчас.
.

 Отправлено: 24.04.19 20:03. Заголовок: Горе с этим полом! К..

Горе с этим полом! Как нам известно ( а ещё лучше писать и говорить «как всем известно»: часть потенциальных оппонентов стразу получит комплекс неполноценности!), слово пол в смысле «половина» когда-то означало также и пол в биологическом смысле. В любом случае половин две и пола тоже два. Я имею в виду оба биологических пола. Люди вокруг нас — представители обоих полов. «Товарищ» — обращение к обоим полам. Ритуальные танцы, как правило, исполняются обоими полами. Законодательство Книг Левит и Второзаконие иногда содержит прямые упоминания об обоих полах, это не означает, что в остальных случаях имеется в виду только один пол. Так?

А вот в книжке про епископа средневекового Кёльна: «Он казнил больше тысячи слуг дьявола обоего пола».

Что, и так тоже можно? Jeremiah наверняка и здесь не нашёл бы ничего особенного. Полдома — число, естественно, множественное. Оба пола — число, естественно, единственное. Как и следовало ожидать.
.

 Отправлено: 25.04.19 10:28. Заголовок: Наверно такой непотр..

Наверно такое непотребство "обой пол" встречается только в русском языке.
Интересно почитать высказывание про епископа на других языках.

 Отправлено: 25.04.19 12:04. Заголовок: На инглише будет так..

На инглише будет так: He executed over a thousand devil servants of both sexes. На франсе как будто так: Il a exécuté plus de mille serviteurs du diable des deux sexes, — или лучше tous les deux? Или l'un et l'autre? В любом случае там плюраль. Но Иеремии нормальные языки не указ.

Кстати, заметьте, что в других языках sex — не секс, а пол. Ещё в английском есть такое разговорное словечко: sexy, так оно тоже не означает «сексуальный, -ая». Оно означает, что человек — яркий представитель своего пола. По-русски ему смыслово и стилистически точно соответствует «классный мужик» или «классная девка».
.



.

 Отправлено: 25.04.19 12:20. Заголовок: Если поискать, то и ..

Если поискать, то и в русском можно "статного господина" найти.

 Отправлено: 26.04.19 13:33. Заголовок: В русском здесь, имх..

В русском здесь, имхо, другая стать. Которая телосложение. Впрочем...

Кстати, я нарыл, что до 19 века включительно «обой пол» употреблялся в самых официальных текстах (в том числе). Вот примеры на датив.

Григорий Сковорода. Разговор, называемый Алфавит или Букварь мира (1760-1775):

цитата:

И не напрасно еллины к обоему полу прилагали слово сие ― teos [божество, если кто не знает. — S.].

[неизвестный], перевод трактата С. Пуфендорфа. О должности человека и гражданина по закону естественному. Книга вторая (1726):

цитата:

ПЕРВОЕ, понеже мужъ (ибо обоему полу прилично есть, да бы мужъ договоры начиналъ) намѣренъ есть собственныхъ себѣ чадъ искати, а не подложныхъ и прелюбодѣиныхъ: того ради ДОЛЖНА ЖЕНА МУЖУ КЛЯТИСЯ, что употребленïе ТѢЛА своего, кромѣ его единаго никомуже восхощетъ позволити...

С. Е. Десницкий. Юридическое рассуждение о начале и происхождении супружества у первоначальных народов [...] (1775):

цитата:

2. Наблюдать при вступлении в оное обоему полу предписанный законом возраст.

Ф. Ф. Эрисман. Профессиональная гигиена (1871-1908):

цитата:

Таких работников, принадлежащих обоему полу и всем возрастам, очень много.

http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%CE%E1%EE%E5%EC%F3+%EF%EE%EB%F3

Я думаю, это та самая конструкция, которая когда-то была вполне литературной, а потом стала разговорной: когда говорят только об одном из парных предметов, а имеют в виду оба. «Правильный нос в России реже маленькой ножки» (Лермонтов). «Не влюбляйся в чёрный глаз — чёрный глаз опасный...».
.