Отправлено: 21.12.18 04:13. Заголовок: И мглой волнистою покрыты небеса...

Вспомнил ещё одну историю, как на той же Лингве тамошние болезные впадали в очередные конвульсии, когда не понимали Но я здесь пишу не ради этих болезных (плевал я на них), а потому, что я тогда забыл задать вопрос умному человеку.

Сначала история.

цитата:

Salieri ...любопытно, как эту строчку воспринимают другие: до меня только сейчас дошло, что в пушкинском «И мглой волнистою покрыты небеса» покрыты — не глагол (= «...в их сенях ветра шум, и небеса [есть] покрыты мглой, и редкий солнца луч...»), а краткое прилагательное (= «Люблю я... ветра шум и свежее дыханье, и покрытые мглой небеса, и редкий солнца луч...»).

цитата:

zwh Вообще не понял, как "покрыты" может быть глаголом и в чем вообще причина удивления.

цитата:

Lodur Я что-то вообще не пойму. Такую часть речи, как причастие, в русском отменили?

цитата:

Zavada Данное прилагательное является усеченным прилагательным, а не кратким. Последнее в русском языке всегда выступает в качестве сказуемого как его именная часть. Здесь же прилагательное выполняет роль определения. Усеченные прилагательные в русской поэзии первой четверти XIX в. — одна из самых частых вольностей, служивших размеру. http://sv-scena.ru/Buki/Lingvistichyeskiye-dyetyektivy.html Quote from: zwh on May 24, 2018, 11:36 Вообще не понял, как "покрыты" может быть глаголом. Причастие — форма глагола. Quote from: Lodur on May 24, 2018, 11:47 Я что-то вообще не пойму. Такую часть речи, как причастие, в русском отменили? Здесь покрыты не причастие: это ясно по тексту стихотворения.

цитата:

Lodur Не причастие? А, наверное, междометие.

цитата:

Zavada Усечённое прилагательное (см. выше).

цитата:

Lodur Ну-ну.

цитата:

Awwal12 Гм. Прилагательное в принципе не может присоединять аргументы в творительном падеже со значением инструмента или агенса. Это краткое причастие в роли определения (в современном русском краткие причастия используются исключительно в предикативной роли). Вы еще скажите, что в "мне понравился съеденный мной вчера обед" "съеденный" - это прилагательное...

Авваль, ну вот для чего стучаться в дом, где никого нет дома?


Теперь мой вопрос: Zavada, а можно эти покрыты назвать усечённым причастием?
.

 Отправлено: 21.12.18 11:47. Заголовок: Это однозначно кратк..

Это однозначно краткое причастие.

 Отправлено: 21.12.18 14:03. Заголовок: Завада же там писал ..

Завада же там писал и ссылку давал: не краткое, а усечённое. У кратких другое происхождение и другая функция, в ответе Завады почти всё это есть, остальное по ссылке. В старой поэзии такие штуки не редкость, но «с ходу» вспоминаются только вещи типа Мы все сойдём под вечны своды. Т. е. с усечёнными именно прилагательными, а не причастиями. Может, поэтому болезные и затупили))
.

 Отправлено: 21.12.18 14:19. Заголовок: Salieri пишет: Тепе..

Salieri пишет:

цитата:

Теперь мой вопрос: Zavada, а можно эти покрыты назвать усечённым причастием?

Нужно.

Поддался авторитету Шанского.

 Отправлено: 22.12.18 04:10. Заголовок: Но всё остальное так..

Но всё остальное так же, как и с усечёнными прилагательными, да?

Между нами говоря, на практике действительно не всегда можно отличить усечённое причастие от неусечённого. Вот, например, неясный случай у того же АСП:

Земля недвижна — неба своды,
Творец, поддержаны тобой,
Да не падут на сушь и воды
И не подавят нас собой.

Но история с волнистой мглой не такова: там как раз отличать можно — и нужно! Более того: необходимо! Сейчас буду доказывать.

Фраза с этой мглой — длинная: вся фраза занимает целую октаву, а интересующая нас часть — три четверти октавы. Но если принять моё толкование, фраза всё равно получается очень стройная, поскольку в разбираемой части из 6 строк — только одно сказуемое и одно подлежащее: Люблю я (a) пышное природы увяданье, (b) В багрец и в золото одетые леса, (c) В их сенях ветра шум и свежее дыханье, (d) И мглой волнистою покрыты небеса, (e) И редкий солнца луч, (f) и первые морозы, (g) И отдаленные седой зимы угрозы.

А если посчитать покрыты простым причастием, то содержащая его часть становится самостоятельным предложением, — и не только это. Вот что тогда получается, — даже если мы не будем вредничать и сочтём, что леса, одетые в багрец и в золото, и ветер в их сенях тоже суть дополнения к глаголу люблю, как и увядание природы (а могли бы и не счесть!), — цифрами обозначены части оченьсложносочинённого предложения: (1) Люблю я пышное природы увяданье, В багрец и в золото одетые леса, В их сенях ветра шум и свежее дыханье, (2) И мглой волнистою [тогда] покрыты небеса, (3) И [налицо] редкий солнца луч, и первые морозы, И отдаленные седой зимы угрозы. Исчезла стройность, но это ладно. Интереснее, что получившаяся фраза и особенно её окончание с его безглагольностью, анафорой и полисиндетоном — это ведь, ребята экстатический синтаксис! Это И лобзания, и слёзы, И заря, заря!.. Но как же... Ведь аффтар пишет, что любит осень как раз за то, что она несёт его душе покой и умиротворение... Или они — только поверхность, самообман, а в глубине души всё так же кипят страсти? Но... Друзья, когда человек хочет и не может успокоиться, несмотря даже на самые благоприятные внешние обстоятельства — это клиника!

Вон куда заводит неспособность сообразить, что причастие — усечённое!
Впрочем, я думаю, что болезным начхать на АСП и что они, пожалуй, обрадовались бы, получив возможность поставить ему диагноз
.

 Отправлено: 22.12.18 13:38. Заголовок: Пример из украинског..

Пример из украинского языка:

цитата:

Замкова гора також є містичним місцем столиці

Как видно из примера глагол связка "є" может управлять творительным падежом, правда при этом она не опускается.
Но вполне возможно, что "есть" могла управлять творительным падежом и при этом опускаться - ведь давно это было.

Другое дело, что все эти составные сказуемые надо калённым железом выжигать из языков.

 Отправлено: 23.12.18 02:07. Заголовок: Волод пишет: Замкова..

Волод пишет:

цитата:

Замкова гора також є містичним місцем столиці

По-русски написали бы «является». Правда, редактор русскоязычной версии таллиннского журнала «Радуга/Vikerkaar» (я там работал переводчиком) этот штамп выжигала вот именно калёным железом: «Являются черти!»
.

 Отправлено: 24.12.18 08:43. Заголовок: Именно такое отношен..

Именно такое отношение к "являється" и у ревнителей украинского языка. Тем более "-ся" - это вообще приговор.
Если принять, что творительным падежом в подобных фразах", управляют архаичные глаголы связки: "были, будут, суть, ...." то "покрыты" - именная часть сказуемого.

 Отправлено: 25.12.18 04:53. Заголовок: Волод пишет: Именно ..

Волод пишет:

цитата:

Именно такое отношение к "являється" и у ревнителей украинского языка.

Так я и говорю, что такая конструкция в украинском суть русизм, мать его!


Волод пишет:

цитата:

"покрыты" - именная часть сказуемого.

А вот нет! О чём я и талдычу! Это — урезанное причастие: Люблю я (...) мглой волнистою покрыты<е> небеса, с которым сказуемое и рядом не валялось.
.

 Отправлено: 25.12.18 08:57. Заголовок: Мглой волнистой были..

Мглой волнистой были покрыты небеса.
Мглой волнистой будут покрыты небеса.
Мглой волнистой (суть) покрыты небеса.

Валялось там сказуемое, именно оно управляет мглой.

 Отправлено: 25.12.18 16:11. Заголовок: Ни фига подобного. «..

Ни фига подобного. «Люблю я то и сё, в т. ч. небеса, покрытые мглой (сиречь облачностью)», — люблю я всё это в презенсе, соотв., в нём и небеса покрыты.

А грамматически покрыты<e> — атрибут дополнения.
.

 Отправлено: 25.12.18 16:45. Заголовок: Полная и краткая фор..

цитата:

Полная и краткая формы причастия Страдательные причастия отличаются от действительных (помимо значения) наличием полной и краткой формы (сломанный – сломан, купленный – куплен, закрытый – закрыт). Страдательные причастия в полной форме изменяются как полные прилагательные, согласуясь с определяемым существительным в числе, роде и падеже (сломанный стул, сломанная скамейка, сломанное дерево, сломанные часы, сломанного стула, сломанному стулу, сломанным стулом и т. д.). В предложении такие причастия играют роль согласованного определения (Яша сел на сломанный (какой?) стул) и могут быть именной частью составного именного сказуемого (Стул оказался сломанным). Страдательные причастия в краткой форме изменяются как краткие прилагательные по числам и родам (сломан, сломана, сломано, сломаны). В предложении они могут быть только именной частью составного именного сказуемого (Стул был сломан).

http://uclg.ru/education/russkiy_yazik/7_klass/morfologiya/samostoyatelnyie_chasti_rechi/prichastie/lecture_polnaya_i_kratkaya_formyi_prichastiya.html

 Отправлено: 25.12.18 18:19. Заголовок: Покрыты здесь — это ..

Покрыты здесь — это не «краткая форма»! Это усечённая форма! Здесь объясняют про усечённые прилагательные, здесь говорится, что усечённые причастия тоже существуют, здесь объясняют, чем усечённые формы отличаются от кратких. Сколько раз нам с Завадой писать про одно и то же?
.

 Отправлено: 26.12.18 14:55. Заголовок: Salieri пишет: , зд..

Salieri пишет:

цитата:

, здесь объясняют, чем усечённые формы отличаются от кратких

Там же на странице 589 объяснено, когда применять краткие, а когда полные.
Например: "артист умён" - умён только сейчас.
"артист умный" - умный "всегда".

Возникает вопрос: "Небо всегда покрыто мглой или только в какой-то момент времени?"

А деление причастий на краткие и усечённые - я считаю от лукавого.
"Товар импортирован" - какое там причастие.

Кстати, я как-то донимал Awwal12 вопросом, что означает фраза "Лампочка была включена"?
Горит она или не горит?


Ещё раз кстати, интересная статья по применению сечекратких корифеями русской поэзии:
http://scicenter.online/russkiy-yazyik-scicenter/usecheniya-prilagatelnyih-prichastiy-73799.html

 Отправлено: 26.12.18 17:22. Заголовок: Salieri пишет: Но в..

Salieri пишет:

цитата:

Но всё остальное так же, как и с усечёнными прилагательными, да?

Да.

 Отправлено: 27.12.18 02:02. Заголовок: Волод пишет: Там же ..

Волод пишет:

цитата:

Там же на странице 589 объяснено, когда применять краткие, а когда полные.

Не на той странице, но таки да, объяснено. И всё равно непонятно?


Волод пишет:

цитата:

Например: "артист умён" - умён только сейчас. "артист умный" - умный "всегда".

Нет на странице 589 такого и не может быть, там определённо речь о чём-то другом «Умный» и «умён» по смыслу совершенно однохренственны (в отличие от «он болен» и «он больной»). Различаются степенью убеждённости говорящего (краткая форма предполагает определённую категоричность), а также стилистически: «умён» — книжная лексика (а «болен», кстати — нет). К сабжевой строчке краткие формы не имеют отношения.


Волод пишет:

цитата:

Возникает вопрос: "Небо всегда покрыто мглой или только в какой-то момент времени?"

Не возникает.


Волод пишет:

цитата:

А деление причастий на краткие и усечённые - я считаю от лукавого.

Нет.


Волод пишет:

цитата:

"Товар импортирован" - какое там причастие.

Краткое.


Волод пишет:

цитата:

"Лампочка была включена"? Горит она или не горит?

Неизвестно.


Волод пишет:

цитата:

Ещё раз кстати, интересная статья

Ещё раз интересная статья? А когда она была первый раз?
.