Отправлено: 21.12.18 04:13. Заголовок: И мглой волнистою покрыты небеса...
Вспомнил ещё одну историю, как на той же Лингве тамошние болезные впадали в очередные конвульсии, когда не понимали Но я здесь пишу не ради этих болезных (плевал я на них), а потому, что я тогда забыл задать вопрос умному человеку.
Сначала история.
цитата:
Salieri
...любопытно, как эту строчку воспринимают другие: до меня только сейчас дошло, что в пушкинском «И мглой волнистою покрыты небеса» покрыты — не глагол (= «...в их сенях ветра шум, и небеса [есть] покрыты мглой, и редкий солнца луч...»), а краткое прилагательное (= «Люблю я... ветра шум и свежее дыханье, и покрытые мглой небеса, и редкий солнца луч...»).
цитата:
zwh
Вообще не понял, как "покрыты" может быть глаголом и в чем вообще причина удивления.
цитата:
Lodur
Я что-то вообще не пойму. Такую часть речи, как причастие, в русском отменили?
цитата:
Zavada
Данное прилагательное является усеченным прилагательным, а не кратким. Последнее в русском языке всегда выступает в качестве сказуемого как его именная часть. Здесь же прилагательное выполняет роль определения. Усеченные прилагательные в русской поэзии первой четверти XIX в. — одна из самых частых вольностей, служивших размеру.
Quote from: zwh on May 24, 2018, 11:36 Вообще не понял, как "покрыты" может быть глаголом. Причастие — форма глагола.
Quote from: Lodur on May 24, 2018, 11:47 Я что-то вообще не пойму. Такую часть речи, как причастие, в русском отменили?
Здесь покрыты не причастие: это ясно по тексту стихотворения.
цитата:
Lodur
Не причастие? А, наверное, междометие.
цитата:
Zavada
Усечённое прилагательное (см. выше).
цитата:
Lodur
Ну-ну.
цитата:
Awwal12
Гм. Прилагательное в принципе не может присоединять аргументы в творительном падеже со значением инструмента или агенса. Это краткое причастие в роли определения (в современном русском краткие причастия используются исключительно в предикативной роли). Вы еще скажите, что в "мне понравился съеденный мной вчера обед" "съеденный" - это прилагательное...
Авваль, ну вот для чего стучаться в дом, где никого нет дома?
Теперь мой вопрос: Zavada, а можно эти покрыты назвать усечённым причастием? .
Кстати: увы мне! Про то, что варёное яйцо — самая изысканная на свете еда, было написано не в «Лолите», а в «Аде» (Ada or Ardor), причём там это говорится про яйцо вкрутую!
цитата:
...смакующего остаточный привкус самой изысканной на свете еды — сваренного вкрутую яйца...
Я уже успел забыть,кто там на лингве кто. И вообще спорю не с личностями, а с утверждениями. Утверждения интересні сами по себе, хотя и неправильно сформулированы. Мне в принципе понятно, что он говорит.
Сальери, вінужден признать,что был неправ. Вернее - не совсем прав. Это не по поводу дураков и умных, а тезисно - по сути понятия"усеченное причастие". Мне быстро показали, что в контексте пушкинского текста "покрыты" вряд ли именная часть составного сказуемого: грамматически не запрещено, но куда логичнее считать всю фразу объектом (пациенсом) глагола "люблю". И таки да, в современном русском в подобной роли краткие причастия не используются. Поэтому ручонки тянутся объявить эту форму новой сущностью. И всё было бы оправдано, но во времена Пушкина ничего крамольного в таком использовании краткой формы не было, тем более - в поэтическом стиле.
Мы таки приходим к тому, что усеченное причастие - термин надуманный, изобретенный только для того, чтобы сделать разбор фраз, построенных по грамматике XVII-XIX века с позиций современной грамматики. А оно надо?!
...любопытно, как эту строчку воспринимают другие: до меня только сейчас дошло, что в пушкинском «И мглой волнистою покрыты небеса» покрыты — не глагол (= «...в их сенях ветра шум, и небеса [есть] покрыты мглой, и редкий солнца луч...»), а краткое прилагательное (= «Люблю я... ветра шум и свежее дыханье, и покрытые мглой небеса, и редкий солнца луч...»).
А нам в гараже непонятно. Где доказательство, что "покрыты" прилагательное? Даже если "покрыты"="покрытые", то и тогда никто не привёл примеров употребления "покрытые" в качестве прилагательного, как например можно было бы привести примеры для "крытые": "крытые катки", "крытые бассейны".
Отправлено: 14.01.19 15:54. Заголовок: Волод пишет: А нам ..
Волод пишет:
цитата:
А нам в гараже непонятно. Где доказательство, что "покрыты" прилагательное? Даже если "покрыты"="покрытые", то и тогда никто не привёл примеров употребления "покрытые" в качестве прилагательного, как например можно было бы привести примеры для "крытые": "крытые катки", "крытые бассейны".
Вся штука в том, что разница между отглагольным прилагательным и причастием зачастую просто иллюзорна. Думаю, в конце концов из модели актуальной грамматики её просто уберут. Серьезно можно говорить о прилагательном тогда и только тогда, когда есть ненулевая аргументация в пользу возможности образования данного слова от существительного. Ветрен(н)ый, ранен(н)ый - это от слов ветер и рана, поэтому законность позиционирования прилагательным не оспаривается.
Но тут-то вообще существительного на ум не приходит. Ваш критерий ("крытый каток") весьма зыбок в принципе, он придуман чтобы как-то вывести из тупика грамматическую систематику, настроенную строго различать причастие и отглагольное прилагательное, а сама эта идея мертворожденная.
Так что причастие тут сомнений не вызывает, дело здесь не в "крытых катках", а в том, что разделение на причастия и прилагательное в данном случае просто надумано.
Скорее всего ноги растут из неверного тезиса о том, что у приставочных глаголов страдательных причастий настоящего времени (на-тый) быть не должно. Это действительно некий закон, но статистический, а не абсолютный.
Но мы отвлеклись. Я хочу знать, что такое усеченное причастие - и чем оно отличается от краткого.. Без уяснения этого обсуждать тут нечего.
Волод пишет: цитата: Даже если "покрыты"="покрытые", то и тогда никто не привёл примеров употребления "покрытые" в качестве прилагательного
«С покрытой головой» пойдёт?
"покрытая голов"а - это временно. а крытый бассейн - это вечно. "Крытый бассейн" может быть ещё не покрыт, может даже его и строить ещё не начали, но он всё равно крытый.
"покрытая голов"а - это временно. а крытый бассейн - это вечно. "Крытый бассейн" может быть ещё не покрыт, может даже его и строить ещё не начали, но он всё равно крытый
Это субъективное ваше восприятие. Чем покрытый по качественности-глагольности отличается от побитый, пошитый или помытый?!
...любопытно, как эту строчку воспринимают другие: до меня только сейчас дошло, что в пушкинском «И мглой волнистою покрыты небеса» покрыты — не глагол (= «...в их сенях ветра шум, и небеса [есть] покрыты мглой, и редкий солнца луч...»), а краткое прилагательное (= «Люблю я... ветра шум и свежее дыханье, и покрытые мглой небеса, и редкий солнца луч...»).
Salieri пишет:
цитата:
2) что усечённые и краткие формы и функционируют одинаково: как сказуемое или как определение (указать, как именно);
Прогресс на лице.
Только определять где сказуемое, а где определение - дело неблагодарное.
Отправлено: 16.01.19 12:18. Заголовок: Волод пишет: Я в гл..
Волод пишет:
цитата:
Я в глубине души считаю, что определения в русском, а особенно в украинском языке - дела давно минувших дней, предания старины глубокой.
Я столько не выпью... Вы предлагаете пересмотреть основы современной модели грамматики?! Мне кажется, что вы вслед за некоторыми авторами-гуманитариями смешиваете грамматику языка как таковую, существующую вне наших схем и подходов, и учение о грамматике, некую модель изучаемого объекта, которую мы сами и создали. В рамках модели можно пересматривать все что угодно, но каким образом можно списать на "дела минувших дней" то, что реально существует вне нашего поля прямого воздействия?!
Ладно, это экскурс (сиречь "лирическое отступление") в философию, не для плотного обсуждения здесь и сейчас.
1. Я не против такое определения, ибо оно внутренне не противоречиво и не противоречит вообще ничему в систематике, но тогда надо отчетливо понимать, что это именно грамматическая роль, некий член предложения, а какая-то особая часть речи... И называть каким бы то ни было "причастием" член предложения как-то неестественно.
Хорошо Вам! Для Вас предложение не речення.
Шучу.
Но занявшись грамматической ролью, мы совершим экскурс в философию, который как Вы заметили не для полного обсуждения здесь и сейчас!
цитата: Я в глубине души считаю, что определения в русском, а особенно в украинском языке - дела давно минувших дней, предания старины глубокой.
Я столько не выпью... Вы предлагаете пересмотреть основы современной модели грамматики?! Мне кажется, что вы вслед за некоторыми авторами-гуманитариями смешиваете грамматику языка как таковую, существующую вне наших схем и подходов, и учение о грамматике, некую модель изучаемого объекта, которую мы сами и создали. В рамках модели можно пересматривать все что угодно, но каким образом можно списать на "дела минувших дней" то, что реально существует вне нашего поля прямого воздействия?!
Ладно, это экскурс (сиречь "лирическое отступление") в философию, не для плотного обсуждения здесь и сейчас.
pourquoi pas? пишет:
цитата:
Отправлено: Вчера 22:35. Заголовок: Волод пишет: Но за..
Волод пишет:
цитата: Но занявшись грамматической ролью, мы совершим экскурс в философию, который как Вы заметили не для полного обсуждения здесь и сейчас!
Я заметил, что вы не смогли или не пожелали ответить на вопрос, который никаких философствований не требует.
Если вопрос о пересмотре грамматики, то отвечу:"Да!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но я здесь пишу не ради этих болезных (плевал я на них), а потому, что я тогда забыл задать вопрос умному человеку. 
Опять 25!) 
Про то, что варёное яйцо — самая изысканная на свете еда, было написано не в «Лолите», а в «Аде» (Ada or Ardor), причём там это говорится про яйцо вкрутую! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума