Отправлено: 23.01.19 20:19. Заголовок: Ниже́

Мне когда-то, ещё в школе, довелось прочесть в книжном примечании, что ниже́ = ни даже. Кажется, там это толкование б.-м. подходило, но в других случаях...

Вот ниже́ в «Юности честном зерцале»:

цитата:

У родителей речей перебивать не надлежит, и ниже прекословить... И не дерзостно отвещать: «да, так», и ниже вдруг наотказ молвить: «нет»...

Вот оно в пастишно-потешной «Оде на Победу» Марка Тарловского:

цитата:

Сих гор не минем мы, ниже Не минет чадо пуповины...

У меня такое впечатление, что ниже́ — это однократное (вместо повторённого, как сейчас) ни при отрицании. Например, то, о чём говорится в «Зерцале», на нашем современном языке выглядело бы так: «Не следует ни перебивать родителей, ни возражать им...» То, о чём у Тарловского: «Ни [рождающееся] дитя не обойдётся без пуповины, ни мы не обойдёмся без [упоминания] этих гор».

Я не прав?

Возможно, это — калька какой-то иностранной грамматической конструкции. Или просто тем людям наше скопление не и ни показалось бы громоздким.

Кстати, об оде Тарловского: а не напечатать ли мне её в Стихах всяких?
.

 Отправлено: 24.01.19 10:09. Заголовок: "ни" указате..

"ни" указательная частица, стыренная у венгров.

 Отправлено: 24.01.19 13:19. Заголовок: А ниже́? Кстати..

А ниже́? Кстати: а почему у венгров? Разве они рядом со славянами пасли?
.

 Отправлено: 24.01.19 14:26. Заголовок: Ну так менты от них ..

Ну так менты от них до славян дошли, почему "ни" не могло дойти.

 Отправлено: 24.01.19 14:46. Заголовок: В каком смысле «мент..

В каком смысле «менты»? Как это слово или как явление?
.

 Отправлено: 24.01.19 15:54. Заголовок: Как слово...

Как слово.

 Отправлено: 24.01.19 16:40. Заголовок: Так оно, наверное, о..

Так оно, наверное, от латинского mentalis.
.

 Отправлено: 24.01.19 16:52. Заголовок: Не. Оно от венгерско..

Не.
Оно от венгерской накидки менте

 Отправлено: 24.01.19 17:48. Заголовок: А её название откуда..

А её название откуда?

И при чём тут советские мусора? Разве они когда носили ментик?
.

 Отправлено: 25.01.19 08:41. Заголовок: Ментик - это коротка..

Ментик - это короткая куртка. А менты они от накидки, которую носили полицейские в австовенгрии, потом с крушением империй это название перекочевало в совок.
А советские мусора тоже носили плащи из болоньи.

 Отправлено: 25.01.19 13:21. Заголовок: Волод пишет: Ментик ..

Волод пишет:

цитата:

Ментик - это короткая куртка.

Я знаю У вас ссылка была на слово «ментик», вот я и намекнул: где ментик и где мусора!

Версия убедительная. Ваша, нет?

А откуда венгерское «менте» — неизвестно? Может, оно всё-таки от mentalis?
.

 Отправлено: 25.01.19 16:17. Заголовок: :sm38: И откуда ни(..

И откуда ни(же) возмись это "mentalis", и как я ни(же) старался.

 Отправлено: 26.01.19 02:09. Заголовок: Волод пишет: и как я..

Волод пишет:

цитата:

и как я ни(же) старался.

Но что?

Мне всё-таки интересно, когда возникло ниже. Думаю, что не в петровскую эпоху, а раньше... Думаю, что писалось оно не обязательно слитно, но, как правило, слитно: я в курсе, что пишущие когда-то вообще не заморачивались на интервалы. Где найти академика, чтобы сказал, когда впервые была отмечена вот эта конструкция: не [глагол] Х, ниже/ни же Y?
.

 Отправлено: 26.01.19 15:13. Заголовок: О! Я перечитал «Ел..

О!

Я перечитал «Елисея, или Раздраженного Вакха» (я оч. люблю 18-й век, русский тоже, и я много всякого читал). И бинго! —

Посредственная речь тебе теперь нужна,
И чтобы не была надута, ни нежна.

(Это автор обращается к своей лире, она же у него «гудок».)

Ниже (как и ни же, как и ни) таки полагалось одно, и оно = просто ни, без всякого даже, поскольку же в этой конструкции = также, а не даже!
Откроюсь до конца: «довелось прочесть в книжном примечании» — оно было к АСП, про Пиччинни. Который сумел пленить слух диких парижан Мне ещё в детстве казалось, что грамматически здесь что-то не так...
Вот не надо было думать, что стилизация — это нефиг делать, Александр Сергеич!

Кстати... Где это ещё было такое же сочетание, вроде бы даже в неожиданном контексте — Париж, дикость и музыка? Никто не подскажет?
.

 Отправлено: 28.01.19 13:43. Заголовок: Salieri пишет: Мне ..

Salieri пишет:

цитата:

Мне всё-таки интересно, когда возникло ниже. Думаю, что не в петровскую эпоху, а раньше... Думаю, что писалось оно не обязательно слитно, но, как правило, слитно: я в курсе, что пишущие когда-то вообще не заморачивались на интервалы. Где найти академика, чтобы сказал, когда впервые была отмечена вот эта конструкция: не [глагол] Х, ниже/ни же Y? .

В этимологическом словаре украинского языка, вариант происхождения указательной частицы "ни" из венгерского приписывается Нимчуку. К сожалению текста его доклада я в сети не нашёл.

А самостоятельный поиск выводит меня на венгерский глагол "nézd", "néz" - смотри. Похоже, что "ниже" должно писаться слитно.
Вроде всё это происходит от протоугрофинского "näke- ".

 Отправлено: 28.01.19 17:19. Заголовок: Волод пишет: А самос..

Волод пишет:

цитата:

А самостоятельный поиск выводит меня на венгерский глагол "nézd", "néz" - смотри.

Гм, не вижу связи с отрицанием.

Волод пишет:

цитата:

Вроде всё это происходит от протоугрофинского "näke- ".

Венгерское слово происходит непременно. Вон и по-эстонски видеть — näha, nägema. А русское слово вряд ли происходит.
.

 Отправлено: 28.01.19 21:24. Заголовок: Salieri пишет: Где э..

Salieri пишет:

цитата:

Где это ещё было такое же сочетание, вроде бы даже в неожиданном контексте — Париж, дикость и музыка?

Вспомнил!

...Утешь меня Шопеном чалым,
Серьёзным Брамсом, нет, постой:
Парижем мощно-одичалым,
Мучным и потным карнавалом
Иль брагой Вены молодой...

Вот тут ещё хорошая песня на эти стихи: https://cloud.mail.ru/public/3W2N/TkcCdE6E4

Кстати, тут «дикость» — явно про революцию, а не про то, что Париж будто бы немузыкальный город. Так, может, и у АСП тоже?
.

 Отправлено: 29.01.19 17:16. Заголовок: Salieri пишет: Воло..

Salieri пишет:

цитата:

Волод пишет:  цитата: А самостоятельный поиск выводит меня на венгерский глагол "nézd", "néz" - смотри. Гм, не вижу связи с отрицанием.

Так "ни" это не только отрицание, это и указательная частица пришедшая от венгров. Омонимы - понимаешь.
Возможно "ниже" даже ближе к венгерскому первоисточнику, а отрицание может иметь и арийское происхождение.

 Отправлено: 29.01.19 22:02. Заголовок: Волод пишет: Так ..

Волод пишет:

цитата:

Так "ни" это не только отрицание, это и указательная частица пришедшая от венгров. Омонимы - понимаешь.

В русском есть указательная частица «ни»? А почему я не знаю? Прошу пример. Желательно из худлтитературы.
.

 Отправлено: 30.01.19 08:40. Заголовок: Я писал про подобную..

Я писал про подобную указательную частицу "ни" в украинском языке, она упомянута в этимологическом словаре украинского языка со ссылкой на доклад Нимчука, которого я в сети не нашёл. Принимая внимание, что литературный язык времён Петра I - это литературный украинский, завезенный на Москву монахами из Киева, особенно наборщиками лаврских типографий, можно спекульнуть на венгерском происхождении "ниже".

А что касается современного русского, то процитирую себя родимого:

Волод пишет:

цитата:

И откуда ни(же) возмись это "mentalis", и как я ни(же) старался.

 Отправлено: 30.01.19 11:08. Заголовок: Волод пишет: Я писал..

Волод пишет:

цитата:

Я писал про подобную указательную частицу "ни" в украинском языке

Где?


Волод пишет:

цитата:

она упомянута в этимологическом словаре украинского языка со ссылкой на доклад Нимчука, которого я в сети не нашёл.

А на этимологический словарь ссылку можно?


Волод пишет:

цитата:

А что касается современного русского, то процитирую себя родимого: И откуда ни(же) возмись это "mentalis", и как я ни(же) старался.

Допустим. И что тут указательного?
.

 Отправлено: 30.01.19 11:42. Заголовок: А что там отрицатель..

А что там отрицательного?
Сравните:
"И откуда не возьмись это "mentalis", и как я не старался"
"И откуда глянь возьмись это "mentalis", и как я глянь старался"

Ссылка на словрь: http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm

 Отправлено: 30.01.19 12:40. Заголовок: Волод пишет: А что т..

Волод пишет:

цитата:

А что там отрицательного?

Отрицание (не оч. понятно, чего именно, тем не менее).


Волод пишет:

цитата:

"И откуда не возьмись это "mentalis", и как я не старался"

Во-1-х, тут в обоих случаях должно быть ни. Во-2-х, это разные случаи: откуда ни возьмись — устойчивый оборот со значением «вдруг появляется», а устойчивое сочетание как ни используется в качестве союза и употребляется для присоединения придаточной части сложноподчиненного предложения, содержание которой противопоставляется содержанию главной части. Короче сказать, как ни — это аналог хотя и, несмотря на то что.

В-3-х: «и как я, глянь, старался».

А что такое «глянь возьмись»?

И что непонятного в том, откуда у меня взялось mentalis?


В тему сабжа: да, точно, ни (и ниже́) в грамотной фразе когда-то полагалось только одно! Это ещё у Гончарова есть:

цитата:

Нет, правда, там моря, нет высоких гор, скал и пропастей, ни дремучих лесов...

 Отправлено: 31.01.19 15:55. Заголовок: Salieri пишет: А ч..

Salieri пишет:

цитата:

А что такое «глянь возьмись»?

Не приглянулось Вам "глянь", можно использовать вульгарное "то": "И откуда-то возьмись это "mentalis"...."

 Отправлено: 01.02.19 01:05. Заголовок: Почему вдруг то — ву..

Почему вдруг то — вульгарное? Оно нормальное. Но в этом обороте оно не при делах: откуда ни возьмись вариантов не имеет.
.