Отправлено: 01.06.16 12:34. Заголовок: "лучший" - какая степень?

Со стэкэкcченджа.

Написал там, что "больший, лучший, худший и меньший" - это сравнительная степень, для последних трех - омонимичная превосходной.
http://rus.stackexchange.com/questions/12595

Затребовали учебник. Честно говоря, немного растерялся.
Может русскоязычный человек этого не понять? "Больший, чем" "лучший, чем" - это какая степень?
Или я правда дурной? Если нет, то как это товарищу объяснить?

 Отправлено: 01.06.16 12:52. Заголовок: Это превосходная сте..

Это превосходная степень.

Хороший - лучше (сравнительная) - лучший ( превосходная).

Плохой - хуже - худший.

Степени сравнения

Сравнительная степень - это когда сравнивается что-то с чем-то: кофе для меня лучше, чем чай.

Превосходная степень - это лучший среди всех имеющихся.

 Отправлено: 01.06.16 13:11. Заголовок: *tpek*, про "хуж..

tpek, про "хуже и лучше" - это я и так знаю.
Вы, видимо, не вчитались. Я не случайно привел ***четыре*** примера. Не больше - не меньше. Может, еще есть, но я не знаю.

"Мы получали порцион лучший, чем на военных судах" (Грин)
"В каждом звуке я угадывал его истинный, больший, чем он означает, смысл." (Искандер)

Это что, тоже превосходная?

 Отправлено: 01.06.16 13:20. Заголовок: Я считаю, что это по..

Я считаю, что это по форме превосходная степень. Но у Грина явно грамматическая ошибка (классику можно). (Этот порцион был лучше, чем на военных судах). У Искандера все верно - здесь в запятых сравнительное предложение.

 Отправлено: 01.06.16 13:35. Заголовок: Спасибо, разобрались..

Спасибо, разобрались.
Дело, как Вы понимаете не в Грине, таких примеров до черта.




Юрий Князев, Грамматическая семантика. Русский язык в типологической перспективе.

https://books.google.ru/books?id=hWjMAAAAQBAJ&pg=PA200&lpg=PA200&dq=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9&source=bl&ots=nrXMzAyhBs&sig=w06BUUDTFgVPm3oGzfDVwY97teU&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi21bDny4bNAhXBBSwKHVh7Cj8Q6AEIJjAC#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9&f=false "

 Отправлено: 01.06.16 13:47. Заголовок: tpek пишет: Я счита..

tpek пишет:

цитата:

Я считаю, что это по форме превосходная степень. Но у Грина явно грамматическая ошибка (классику можно). (Этот порцион был лучше, чем на военных судах). У Искандера все верно - здесь в запятых сравнительное предложение.

Грин, я считаю, реабилитирован. Все у него нормально, если принять версию Князева и мою.

Но вот насчет Искандера - интересно. Если у него "всё верно", значит, по крайней мере за "больший" вы признаете право назваться сравнительной степенью?

А вообще, признаюсь, не устаю удивляться. Для меня эти вещи были очевидными. А человек, хоть раз державший в руках, скажем, Хабургаева, сразу догадается, откуда ноги растут у превосходной степени. Думал, что это мой оппонент уперся. Если бы не Вы, так бы и не поверил, что это действительно заблуждение всеобщее.

Надеюсь, Вы не в обиде?!

Во многия знания - многия печали.

 Отправлено: 01.06.16 14:31. Заголовок: Лучший, худший - это..

Лучший, худший - это превосходная степень.

Больший, меньший - сравнительная. Здесь можно одно сравнить с другим. В превосходной степени одно с другим нельзя сравнить. Оно или лучше всех, или хуже.

цитата:

Значение слова Больший по Ефремовой: Больший - Сравн. ст. прил.: большой (2*), великий (2*1).

 Отправлено: 01.06.16 14:58. Заголовок: tpek пишет: Лучший,..

tpek пишет:

цитата:

Лучший, худший - это превосходная степень.

tpek, ну это уже не смешно. Вы на "Грамоте" такого поднабрались?!

Вопрос ребром: Князев врёт?

Вы понимаете, никто ж не покушается на то, что "лучше" - это сравнительная, а "лучший" - превосходная.
Но при этом "лучший" тоже может быть сравнительной. Я это всегда так понимал - и найдя текст по ссылке лишний раз убедился. У меня даже список прилагательных тот же.

 Отправлено: 01.06.16 15:09. Заголовок: Вот вам еще источник..

Вот вам еще источник

цитата:

Особую группу составляют формы больший, меньший, худший, лучший, представляющие собой склоняемые простые формы сравнительной степени; формы худший и лучший могут иметь и значения превосходной степени, различаемые в конкретных употреблениях: Лучшего друга мне не найти (сравнительная степень) - Это мой лучший друг (превосходная степень).

http://russkiyyazik.ru/895/

Вот еще https://books.google.ru/books?id=STRqAAAAQBAJ&pg=PA107&lpg=PA107&dq=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&source=bl&ots=aIEe9PP7Yy&sig=uUz7d00B_-elB0rYCTlFQ5T2Fwg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdhZ3N5IbNAhWJiiwKHfzzAJsQ6AEIRzAJ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&f=false

Там даже ряд больше: ещё слабейший, сильнейший и проч.


О! Сама Еськова!!!

https://books.google.ru/books?id=STRqAAAAQBAJ&pg=PA107&lpg=PA107&dq=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&source=bl&ots=aIEe9PP7Yy&sig=uUz7d00B_-elB0rYCTlFQ5T2Fwg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdhZ3N5IbNAhWJiiwKHfzzAJsQ6AEIRzAJ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&f=false

Там несколько страничек про сравнительную степень на "-ейший". )))

 Отправлено: 01.06.16 15:16. Заголовок: Ну не знаю. Нелогичн..

Ну, не знаю. Нелогично. Лучший, чем кто-то - это как-то не по-русски. Хотя спорить с авторитетами не стану. Лучше, чем я. Но Лучший среди них.

Но сам я лучший, худший воспринимаю исключительно как превосходную степень.

 Отправлено: 01.06.16 21:34. Заголовок: tpek пишет: Ну, не ..

tpek пишет:

цитата:

Ну, не знаю. Нелогично. Лучший, чем кто-то - это как-то не по-русски. Хотя спорить с авторитетами не стану. Лучше, чем я. Но Лучший среди них. Но сам я лучший, худший воспринимаю исключительно как превосходную степень.

Да дело ж не в авторитетах. Сам язык на то указывает. Может, конечно, я слишком стар и сохранил на подкорке грамматику, рудиментарно использующую эту форму. Или ставите телегу впереди лошади считая формальные показатели характеристическими признаками... Для меня-то все такие формы сохраняют возможность быть сравнительной степенью. Какие-то - остаточно в современном языке, остальные - в стилизации под XVII-XIX век...

По Хабургаеву (и не только) все формы на -ейший исходно были именно сравнительной степенью. Потом они развили значение превосходной, вытеснив "наи...ейший".

цитата:

Н. А. Бердяев. Миросозерцание Достоевского (1923) [омонимия не снята] Все примеры (1) Бунтующий и самоограниченный «Эвклидов ум» пытается построить миропорядок лучший, чем созданный Богом. [Н. А. Бердяев. Миросозерцание Достоевского (1923)] [омонимия не снята] ←…→

 Отправлено: 01.06.16 22:25. Заголовок: Будем считать, что я..

Будем считать, что я что-то не недопонимаю. Но никогда бы так не сказал.

 Отправлено: 01.06.16 23:32. Заголовок: tpek пишет: Будем с..

tpek пишет:

цитата:

Будем считать, что я что-то не недопонимаю. Но никогда бы так не сказал.

Ну я не говорю, что я бы наверняка так сказал. Но читая, не вижу проблем.
Вот этот пример, считаю его абсолютно убедительным. "Получил больший/меньший срок". "Больший" тут сравнительная степень, хоть убейся. А если можно "большему", почему нельзя "лучшему"? "Ушел в лучший мир" - ну не "наилучший" же это? "Сначала у него был совсем дешевый автомобиль, потом купил лучший". Ясно же, что не "самый лучший".

Ладно, проехали.

 Отправлено: 02.06.16 09:51. Заголовок: А как Вы меня процит..

А как Вы меня процитировали? У меня так не получается.

 Отправлено: 02.06.16 10:09. Заголовок: Ага. Сам понял. tpe..

Ага. Сам понял.

tpek пишет:

цитата:

Вот этот пример, считаю абсолютно убедительным. "Получил больший/меньший срок".

Насчет этого я согласен. Здесь все впопад.

А вот лучший-худший у меня не склеивается.

 Отправлено: 05.07.16 01:56. Заголовок: behemothus прав, а Е..

behemothus прав, а Ефремова — дура. Это и по другим примерам видно. На неё и ссылаться-то неприлично.

цитата:

Чебутыкин (идя в гостиную с Ириной). И угощение было тоже настоящее кавказское: суп с луком, а на жаркое — чехартма, мясное. Соленый. Черемша вовсе не мясо, а растение вроде нашего лука. Чебутыкин. Нет-с, ангел мой. Чехартма не лук, а жаркое из баранины. Соленый. А я вам говорю, черемша — лук. Чебутыкин. А я вам говорю, чехартма — баранина. Соленый. А я вам говорю, черемша — лук. Чебутыкин. Что же я буду с вами спорить! Вы никогда не были на Кавказе и не ели чехартмы. Соленый. Не ел, потому что терпеть не могу. От черемши такой же запах, как от чеснока.