Отправлено: 10.10.16 15:13. Заголовок: Такую же красивую и ..
Такую же красивую и гордую??!! О_о! Куда этому народу столько чести! Не снесёт ведь!
И вообще та панночка была украинка!
Лично мне российский народ напоминает вот что:
цитата:
Идиоты вообще очень опасны, и даже не потому, что они непременно злы (в идиоте злость или доброта — совершенно безразличные качества), а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит исключительно им одним. Издали может показаться, что это люди хотя и суровых, но крепко сложившихся убеждений, которые сознательно стремятся к твердо намеченной цели. Однако ж это оптический обман, которым отнюдь не следует увлекаться. Это просто со всех сторон наглухо закупоренные существа, которые ломят вперед, потому что не в состоянии сознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений...
Ссыль нужна?
Нет, я не спорю: и нормальные люди там тоже есть. И вон сколько россиян, уехав за рубеж, отлично вписались в жизнь демократических стран! Просто, видимо, в целом народе не те пропорции идиотов и умных, мерзавцев и порядочных, захребетников и тружеников, алкашей и трезвых... чтобы такой народ смог выжить.
Такую же красивую и гордую??!! О_о! Куда этому народу столько чести! Не снесёт ведь!
Красивую, как дура-блондинка, и гордую, как блондинка с комплексом неполноценности. Но если вспомнить злобных старух, гордящихся тем, чего нормальные люди стыдятся, то хочется спросить: Ну что ж ты страшная такая и неполноценная, с кучей комплексов, но надменная?
Salieri пишет:
цитата:
И вообще та панночка была украинка!
Но вурдалаков она звала на свою голову ну совсем как русская.
Отправлено: 11.10.16 02:32. Заголовок: tpek пишет: Но вурд..
tpek пишет:
цитата:
Но вурдалаков она звала на свою голову
У Гоголя ничего подобного нет: у него она их зовёт, чтобы отомстить своему убийце! Конечно, она первая начала его мучить... Наверное, став ведьмой, она уже не всегда принадлежала себе. Когда она хочет, чтобы Псалтирь над её гробом читал именно Хома, потому что "он знает" — это она, возможно, надеется его молитвами по делу спасти свою душу. Колдун, завещающий молиться о спасении его души — такие мотивы есть и в старинных русских, и в украинских поверьях, есть даже такая баллада у Жуковского — http://rvb.ru/19vek/zhukovsky/01text/vol2/01ballads/251.htm Которая вообще-то перевод из Саути — The old woman of Berkeley. A Ballad, schewing how an old woman rode double and who rode before she — а у него это из английских хроник, где хоть отбавляй легенд о грешниках и ведьмах, завещающих вымолить им прощение грехов молебнами над их гробом. (Правда, у Жуковского в этой балладе колорит такой, что это вряд ли «старушка из Беркли» — скорее уж из Киева!) А вот когда панночка в церкви хочет его погубить — это уже ею опять владеет нечистая сила. Которая, как ни крути, и родилась на свет гораздо раньше злосчастной девушки, и гораздо хитрее её... Поэтому я и против такой метафоры применительно к России: тоже мне бедная жертва вражеских козней!
А вообще у Гоголя отличная повесть! Особенно в той первой редакции, где очень подробно описывается нечисть: прям Лавкрафт и его «другие боги»! И фильм тоже очень годный.
Отправлено: 11.10.16 09:50. Заголовок: Salieri пишет: А во..
Salieri пишет:
цитата:
А вообще у Гоголя отличная повесть!
Повесть отличная. Но думаю, что ведьма навряд ли хотела спасти свою душу - всего лишь погубить душу Хомы.
Salieri пишет:
цитата:
Поэтому я и против такой метафоры применительно к России: тоже мне бедная жертва вражеских козней!
Да не какая она не жертва. В трезвом уме и светлой памяти, как и панночка, погубила свою душу. И безумно счастлива этим обстоятельством. И как все погубленные души, радость находит в мести, в убийстве и в дружбе с вурдалаками и упырями.
Salieri пишет:
цитата:
А вообще у Гоголя отличная повесть!
Согласен. Меня интересует один вопрос: был ли у Хомы шанс спастись или он изначально был обречен? Гоголь не дает ответа.
думаю, что ведьма навряд ли хотела спасти свою душу - всего лишь погубить душу Хомы.
Чужую душу погубить можно только соблазнив человека на злое дело. Что и произошло с панночкой, когда она, возможно, повелась всего лишь на соблазн научиться летать по ночам — и, может быть, вселяться в другие существа, смотреть на мир их глазами, как в «Апрельском колдовстве» у Бредбери... У Бредбери, конечно, магия светлая, и никто там ничью душу не губит, просто у этой семьи такой дар от природы... Короче, душу Хомы панночка, конечно, не погубила, но спастись физически он бы вряд ли смог: он же там пытался и сбежать с этого хутора, а ноги сами привели его обратно. Закрадывается подозрение, что панночка не единственная из людей на этом хуторе была в связи с нечистой силой... Но у Хомы был другой шанс, упущенный им: стать не жертвой, а героем, — это если бы он принял вызов и молился не за своё физическое спасение, а за спасение её души. Есть современная, т. е. современная нам пьеса, где рассматривается именно такой вариант, и получилось оч. интересно: http://lit.lib.ru/editors/s/sadur_n_n/text_0190.shtml Кстати, в этой пьесе никакой наглядной нечисти нет: философ и ведьма борются один на один.
Я не уверен, что все будут читать пьесу (хотя она очень того стоит), так что вот вам сразу финал:
цитата:
Панночка(страшным голосом мертвеца). Бог злой, демон злой, демон пустыни, демон горы, демон моря, демон болот, гений злой, громадный Уруку, ветер сам по себе худой, демон злой, охватывающий тело, волнующий тело, клянись небом, клянись землей. Демон, овладевающий человеком, Гигим, причиняющий зло, происходящий от злого демона, клянись небом, клянись землею.
Страшно тихо стало в церкви. Со стуком упала икона. И еще одна.
(Как бы точит саблю.) Сгинь! Сгинь! Сгинь! Сгинь!
Тонкий далекий свист стал приближаться и как бы вливаться в окно церкви.
Сгинь! Сгинь! Сгинь! Сгинь!
Тонкий пар начинает сочиться в окно вслед за свистом.
Сгинь! Сгинь! Сгинь! Сгинь!
Пар стелется по низу церкви. Панночка качается в нем, творя свое заклинание, а Философ стоит неподвижен, как бы окаменев, обратив мокрое лицо к Младенцу.
Государь сатана! Пошли ко мне на помощь, рабице твоей, часть бесов и дьяволов. Заследер, Пореастон, Коржан, Ардун, Купалака с огнями горящими и с пламенем палящим и с ключами кипучими, и чтоб они шли сюда и зажигали его душу и тело и буйную голову и слух и ясные очи и белое лицо и ретивое сердце и бурую печень, горячую кровь и все телесные жилы и суставы и чтоб от сего пламени не мог бы он остудиться и упал бы ко мне на похотенье, на мое утоленье: и сгорел бы от моего черного жару во славу твою господин сатана и одним только погляденьем на мое белое лицо, изувеченное им, и на синие очи, остуженные им, и на черные косы, порванные им, чтобы разорвалось его сердце, а душа зарыдала бы и вылетела вон и убилась бы, расшиблась бы в твоей великой бездне, о государь сатана. И тогда слепи нас обоих в одно и брось в свое дивное пекло, о государь, чтоб не остыло бы оно никогда во веки веков, чтоб дымило оно костями и плотью нашими и полнился бы мрак великий и вставал бы над светлым миром смердящею завесою, и в великой битве одолел бы тот мрак самого Царя Небесного!
Пар уже клубится высоко и густо. Философ стоит с закрытыми очами. И ясно виден только Лик Младенца.
(Философу, нежно.) Погляди на меня.
Философ. Не погляжу. Именем Пресветлого Младенца Иисуса я защищен от тебя.
Панночка. Погляди на меня.
Философ. Нет!
И тут же глянул. В тот же миг Панночка прыгнула к нему и впилась. Но и сама "обрезалась" об "заслон". (Как бы бьется стекло.) Так они оба и стоят, сцепившись какой-то миг, потом медленно оседают вниз и рушатся на них балки, доски, иконы, вся обветшалая, оскверненная церковь. Один только Лик Младенца сияет почти нестерпимым радостным светом и возносится над обломками.
Занавес
Лично меня интересует, спас ли философ её душу у Гоголя, и досадно, что Гоголь, да, не даёт ответа. Вспоминается фильм «Экзорцист», — я далеко не уверен, что художественно он лучше хоть повести Гоголя, хоть этой пьесы, но девочку там точно спасли, и душу, и тело, хотя и дорогой ценой... Авторы фильма верили, что и в наше время есть люди, способные на героизм, а Гоголь таких людей вокруг себя не наблюдал и не хотел грешить против истины. А современный драматург, похоже, наблюдал: у него Хома выглядит тоже убедительно.
Отправлено: 11.10.16 13:49. Заголовок: Salieri пишет: Что ..
Salieri пишет:
цитата:
Что и произошло с панночкой, когда она, возможно, повелась всего лишь на соблазн научиться летать по ночам — и, может быть, вселяться в другие существа, смотреть на мир их глазами, как в «Апрельском колдовстве» у Бредбери...
Не оправдывайте гоголевскую ведьму. Она для меня абсолютное зло.
Salieri пишет:
цитата:
Но у Хомы был другой шанс, упущенный им: стать не жертвой, а героем, — это если бы он принял вызов и молился не за своё физическое спасение, а за спасение её души.
А разве Хома не по ее душе отходные молитвы читал?
Salieri пишет:
цитата:
Лично меня интересует, спас ли философ её душу у Гоголя, и досадно, что Гоголь, да, не даёт ответа.
Для меня панночка абсолютно прозрачна, и о ее спасении не может быть и речи. Да и она этого вряд ли желала. А вот за что Хоме такое испытание, совсем непонятно. И выдержал он его или нет, тоже неясно. Но я больше склоняюсь к тому, что нет. И еще один момент меня волнует, о котором не принято говорить, - это то, что храм может быть приютом нечисти.
Отправлено: 11.10.16 14:33. Заголовок: tpek пишет: Не опра..
tpek пишет:
цитата:
Не оправдывайте гоголевскую ведьму. Она для меня абсолютное зло.
И при этом она вам напоминает Россию?!
Кстати, я сейчас пишу совершенно безотносительно к этой метафоре и размышляю именно о повести Гоголя и ни о чём другом. А смайлик означает отвлечение на юмор.
tpek пишет:
цитата:
А разве Хома не по ее душе отходные молитвы читал?
Формально да, но я не вижу, чтобы он много об этом думал.
tpek пишет:
цитата:
Для меня панночка абсолютно прозрачна, и о ее спасении не может быть и речи.
А Россия опять же!
tpek пишет:
цитата:
Да и она этого вряд ли желала.
Ну... Когда она была в себе, а не одержима, то могла и желать. Вообще-то не факт, что в обычном состоянии она знала, что она ведьма. А будучи избита, видимо, осознала, — тут есть логика: её физически достали именно в момент изменённого сознания, и тогда её сознанию, никуда не денешься, пришлось воспринимать боль и реальность, и оно было вынуждено связать одно состояние с другим...
tpek пишет:
цитата:
А вот за что Хоме такое испытание, совсем непонятно.
А это не испытание — просто нечистые силы решили его погубить, на то они и нечистые, чтобы у них были такие цели. И панночку заодно, — это тоже популярный мотив таких историй, что нечисть не жалеет соблазнённых ею людей. Панночке могло не прийти в голову, что философ сумеет перекреститься, и тогда она не будет иметь над ним власти, но чтобы и нечистым что-то не пришло в голову — это расскажите вашей бабушке! Скорее всего, они предусмотрели всё дальнейшее развитие событий.
tpek пишет:
цитата:
И выдержал он его или нет, тоже неясно. Но я больше склоняюсь к тому, что нет.
Испытание на веру, боюсь, да, не выдержал. Но, говорят, Бог милостив к человеческой слабости. Будем и мы к ней милостивы!
tpek пишет:
цитата:
И еще один момент меня волнует, о котором не принято говорить, - это то, что храм может быть приютом нечисти.
Мне это тоже было оч. интересно с самого начала. Кстати, это тоже популярный мотив в фольклоре — что лучшее место нечистой силы не дикая природа типа леса или болота: это у них на худой конец, а лучшее место для них — именно сдавшаяся церковь!
Кстати, при царе тоже не велели об этом задумываться. И Жуковскому его балладу запрещали печатать, пока он её не переделал так, чтобы Сатана не смог войти в церковь. Получилось: делай что хочешь, только не забывай про церковь, и она тебя, любимого, от любого возмездия спасёт! А Саути никто ничего не запрещал, — почувствуйте разницу, как говорится.
Отправлено: 11.10.16 16:20. Заголовок: Salieri пишет: А эт..
Salieri пишет:
цитата:
А это не испытание — просто нечистые силы решили его погубить, на то они и нечистые, чтобы у них были такие цели.
Без попустительства света тьма не решилась бы и шага ступить.
Salieri пишет:
цитата:
Ну... Когда она была в себе, а не одержима, то могла и желать.
Мне близка аналогия с Россией.
Salieri пишет:
цитата:
А будучи избита, видимо, осознала
Да, думаю, что только через падение-избиение можно что-то понять. Правда, это не относится к панночке. Да и к России не совсем. Россия столько падала, но так ничего и не поняла.
Отправлено: 11.10.16 17:48. Заголовок: tpek пишет: Без поп..
tpek пишет:
цитата:
Без попустительства света тьма не решилась бы и шага ступить.
А как по-вашему: есть у света серьёзные основания для такого попустительства?
tpek пишет:
цитата:
Россия столько падала, но так ничего и не поняла.
Комплекс патамушта, — см. Фрейда. Комплес способен расставить жизненные приоритеты таким образом, что это будет угрожать здоровью пациента и даже самой его жизни, — тем комплексы и плохи. И у «ватников» жизненные приоритеты расставлены именно так: не дорога ни своя жизнь, ни жизнь собственных детей, — всё хорошо, если Россия «великая» и её все боятся! А этой России когда-то очень не повезло: она в важный для неё исторический момент упустила время для важных реформ и до сих пор не наверстала упущенное. Поэтому Россию сейчас трудно представить действительно великой в глазах мирового сообщества — за счёт высокоорганизованной и высокоэффективной экономики. Ещё труднее представить её задающей тон в области правовой мысли и общественно-политического развития. России, принявшей европейские ценности, придётся смирить гордыню, осознать своё место в мире и надолго засесть за учёбу. А такое в представлении «ваты» равносильно гибели.
Возможно, ваша метафора справедливее, чем мне показалось сначала, и вся беда России в том, что как гражданское общество она тоже ещё совсем юна и глупа. А это внушает надежды. Есть испанская пословица: «У стыдливости только два врага — любовь и болезнь». Ну, насчёт болезни — это для разумного человека. Позволю себе опять сослаться на Фрейда. Комплекс — напасть устойчивая, его изменение — процесс в высшей степени медленный. А для такого рода процессов в жизни целого народа необходимое время существенно превышает десятилетия. Ускорить процесс могли бы экстраординарные шоковые события. Часть из которых я не пожелал бы пережить и врагу.
Отправлено: 11.10.16 18:14. Заголовок: Salieri пишет: А ка..
Salieri пишет:
цитата:
А как по-вашему: есть у света серьёзные основания для такого попустительства?
Хома не хуже и не лучше других. Поэтому непонятно, почему именно он. Хотя свою спину панночке подставлял не он один, но он один осмелился поднять на нее руку. Смелости не хватило, силы духа и веры. Хотя я точно - пас.
А что касается света - он все время испытывает нас и все время что-то допускает-попускает, но по силам дает испытания. Значит, Хома потенциально мог, но в реальности не сдюжил.
Salieri пишет:
цитата:
всё хорошо, если Россия «великая» и её все боятся
Глупость - природная черта головотяпов.
Salieri пишет:
цитата:
придётся смирить гордыню
Кстати, самый страшный порок с точки зрения христианства.
Salieri пишет:
цитата:
Комплекс — напасть устойчивая, его изменение — процесс в высшей степени медленный. А для такого рода процессов в жизни целого народа необходимое время существенно превышает десятилетия
Вы оптимист.
Salieri пишет:
цитата:
Ускорить процесс могли бы экстраординарные шоковые события. Часть из которых я не пожелал бы пережить и врагу.
Шокового было столько, что другому не пережить. А воз и ныне там. БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Это финиш.
Хома не хуже и не лучше других. Поэтому непонятно, почему именно он.
Он был новый человек в этих краях. Аборигены, видимо, уже не ложились спать не обставившись со всех сторон иконами или склянками со святой водой. Правда, он там был сотоварищи... Ну, наверное, показался ведьме самым симпатичным из троих.
Опять ужастик вспоминается: Кинг, «Сезон дождя» — http://www.lib.ru/KING/r_king-23.txt Особенно доставляет разговор старичков в конце, таких Филемона и Бавкиды:
цитата:
— Конечно, — кивнула Лаура. — Генри, ты же понимаешь, не мы придумали этот ритуал, мы ему лишь следуем. — Я-то понимаю, но... — Все еще может измениться. Я не знаю, когда и почему, но может. Возможно, это последний сезон дождя, который нам пришлось пережить. Или в следующий раз никто не приедет... — Вот этого не надо, — в голосе старика слышался испуг. — Если никто не приедет, жабы, возможно, не растают на солнце. — Вот видишь? — спросила Лаура. — В итоге ты со мной согласился. — Ладно, до следующего раза еще далеко.
За что я и люблю хоррорщиков: мало кто из других писателей настолько не заблуждается насчёт людей в целом!
tpek пишет:
цитата:
Шокового было столько, что другому не пережить. А воз и ныне там.
Я и говорю: комплекс. Опасный для жизни. Разруха — она не в клозетах, а в головах. А голов, нуждающихся в психиатре, в России больше, чем до этого самого. А ещё больше таких, которым и психиатр не поможет. Я уже писал: беда страны не в том, что в ней много идиотов и мерзавцев, а в том, что их уже слишком много — весь организм отравляют.
Правда, он там был сотоварищи... Ну, наверное, показался ведьме самым симпатичным из троих.
Они все были молоды. И думаю, дело не только во внешней привлекательности Хомы для ведьмы. Ведьме почетно и престижно погубить самого лучшего. Вот она и старалась как могла. Если бы она хотела завладеть его душой, соблазнив (что она уже не раз делала с другими), она не предстала бы перед ним в образе омерзительной старухи.
Salieri пишет:
цитата:
Опять ужастик вспоминается: Кинг, «Сезон дождя»
У Кинга все тайное становится явным, в отличие от Гоголя. Все логично. И зло даже объяснимо. У Гоголя - как в жизни. Хотя в "Страшной мести" и в "Ночи накануне Ивана Купалы" тоже объснимо. Поэтому я считаю "Вия" самой загадочной и реалистичной, несмотря на мистицизм, повестью в русской, и не только, литературе.
Отправлено: 11.10.16 23:25. Заголовок: tpek пишет: Если бы..
tpek пишет:
цитата:
Если бы она хотела завладеть его душой, соблазнив (что она уже не раз делала с другими), она не предстала бы перед ним в образе омерзительной старухи.
Я думаю, под влиянием настоящей нечистой силы как раз естественно получать кайф не от прелюбодейства, а от унижения другого человека. А секс как раз утверждает ценность другого для тебя. Это только попы учат, что он грех, — а смотрите, как говорит заповедь: не прелюбодействуй. «Пре-» = «через», «не прелюбодействуй» = «не действуй, переступая через любовь», «не занимайся якобы "любовью" без любви». Эрих Фромм такое действо называл «превращение секса в набор технических приёмов», — вот что на самом деле осуждает заповедь, а не секс вообще. К сексу Библия как раз относится с пониманием, даже к внебрачному, — но какой же верующий будет внимательно читать Библию!
tpek пишет:
цитата:
У Кинга все тайное становится явным, в отличие от Гоголя. Все логично. И зло даже объяснимо. У Гоголя - как в жизни.
У Кинга тоже как в жизни. Меня там ещё больше ужасов взволновали эти старики. Сколько их таких на самом деле: «вот мы поступаем так, как поступаем, и вроде ничего, а если будем поступать иначе, так вдруг будет "чего", — как бы чего не вышло!» Такие иногда симпатичные, и такие на самом деле гнусы при всей своей реальной симпатичности, и такие в случае чего опасные!.. И они далеко не всегда старики.
Отправлено: 12.10.16 15:36. Заголовок: Я всё думаю над «Вие..
Я всё думаю над «Вием»: похоже, Хома поплатился жизнью как раз по воле Бога и не за что иное как за то, что он избил колдунью и загнал её досмерти. В церкви она его уже не любит, а ненавидит и хочет задушить, потому и является ему уже страшной. А сначала она, нет, не хотела его унизить: она в него влюбилась и хотела, чтобы он тоже в неё влюбился — и ещё хотела его слегка подразнить с высоты своего колдовского искусства и «поставить на место», отсюда и её явление старухой, и езда на нём верхом, как символ власти. Потому что вот это, конечно, мир её любви:
цитата:
Обращенный месячный серп светлел на небе. Робкое полночное сияние, как сквозное покрывало, ложилось легко и дымилось на земле. Леса, луга, небо, долины — все, казалось, как будто спало с открытыми глазами. Ветер хоть бы раз вспорхнул где-нибудь. В ночной свежести было что-то влажно-теплое. Тени от дерев и кустов, как кометы, острыми клинами падали на отлогую равнину. Такая была ночь, когда философ Хома Брут скакал с непонятным всадником на спине. Он чувствовал какое-то томительное, неприятное и вместе сладкое чувство, подступавшее к его сердцу. Он опустил голову вниз и видел, что трава, бывшая почти под ногами его, казалось, росла глубоко и далеко и что сверх ее находилась прозрачная, как горный ключ, вода, и трава казалась дном какого-то светлого, прозрачного до самой глубины моря; по крайней мере, он видел ясно, как он отражался в нем вместе с сидевшею на спине старухою. Он видел, как вместо месяца светило там какое-то солнце; он слышал, как голубые колокольчики, наклоняя свои головки, звенели. Он видел, как из-за осоки выплывала русалка, мелькала спина и нога, выпуклая, упругая, вся созданная из блеска и трепета. Она оборотилась к нему — и вот ее лицо, с глазами светлыми, сверкающими, острыми, с пеньем вторгавшимися в душу, уже приближалось к нему, уже было на поверхности и, задрожав сверкающим смехом, удалялось, — и вот она опрокинулась на спину, и облачные перси ее, матовые, как фарфор, не покрытый глазурью, просвечивали пред солнцем по краям своей белой, эластически-нежной окружности. Вода в виде маленьких пузырьков, как бисер, обсыпала их. Она вся дрожит и смеется в воде...
Видит ли он это или не видит? Наяву ли это или снится? Но там что? Ветер или музыка: звенит, звенит, и вьется, и подступает, и вонзается в душу какою-то нестерпимою трелью...
«Что это?» — думал философ Хома Брут, глядя вниз, несясь во всю прыть. Пот катился с него градом. Он чувствовал бесовски сладкое чувство, он чувствовал какое-то пронзающее, какое-то томительно-страшное наслаждение. Ему часто казалось, как будто сердца уже вовсе не было у него, и он со страхом хватался за него рукою.
«Наслаждение» — понятно. «Сладкое чувство» — понятно. А почему оно ещё и «неприятное»? Потому, что он ничего не понимает и ему страшно? Вряд ли только это: тогда бы так и было написано: «несмотря на страх» или как-нибудь так. А написано — неприятное. Это ему неприятна власть женщины над ним, вот что!
Хорошо, освободился он от этой власти, «с быстротою молнии выпрыгнул из-под старухи» — и что? «И вскочил, в свою очередь, к ней на спину». Ну да: как же без этого, без того, чтобы, едва освободившись, не продемонстрировать бабе по полной программе, что он таки мужчина и царь горы! Может, он боялся, что, если он не оседлает колдунью, она опять возьмёт над ним верх и неизвестно, чем это может кончиться? Тогда почему он, как кузнец Вакула, просто не смирил её крестным знамением? Тут бы и объясниться во всём было можно... Нет, пошло в ход полено! Классическое орудие деревенского избиения жён мужьями до полусмерти и досмерти, кстати.
Похоже, прав в конце богослов Халява:
цитата:
— А я знаю, почему пропал он: оттого, что побоялся. А если бы не боялся, то бы ведьма ничего не могла с ним сделать.
Я повторю, чего он побоялся: власти женщины над ним. Не власти колдовства, а именно власти женщины. Причём этого-то он побоялся куда больше, чем колдовства: до полной потери вменяемости. Кто тут ещё говорит, что Гоголь не реалист?!
И вот ещё на что никто не обращает внимания...
цитата:
Раздался петуший крик. Это был уже второй крик; первый прослышали гномы.
Сразу уточню: классические «гномы» — отнюдь не забавные карапузики из фильма Диснея, а это духи земли, — не зря они и у Гоголя перемазаны в земле. Это владыки её богатств: руд, — отсюда «железное лицо» Вия, — и плодородной силы земли, взращивающей растения, волосы земли, — отсюда «веки до самой земли»; видимо, это всё же ресницы. У других фольклорных гномов до земли бороды...
Да, так вот: первый крик петуха прослышали гномы — не Хома! А он, видимо, после этого первого крика расслабился, решил, что он уже спасён и дал волю любопытству.
Я ещё раз обращаю ваше внимание, кто повинуется панночке: не христианская «нечисть» и «враги человеческие», а изначальные силы земли, силы природы. А Хому в конечном счёте погубило то, что он недооценил силу этих сил.
Отправлено: 12.10.16 16:01. Заголовок: Salieri пишет: А с..
Salieri пишет:
цитата:
А сначала она, нет, не хотела его унизить: она в него влюбилась и хотела, чтобы он тоже в неё влюбился — и ещё хотела его слегка подразнить с высоты своего колдовского искусства и «поставить на место», отсюда и её явление старухой, и езда на нём верхом, как символ власти. Потому что вот это, конечно, мир её любви:
Не думаю, что ведьма влюбилась в него. Предстала-то она перед ним в образе старухи. И такие трюки - езда верхом на казаке - она проделывала не только с ним.
цитата:
Один раз панночка пришла на конюшню, где он чистил коня. Дай говорит, Микитка, я положу на тебя свою ножку. А он, дурень, и рад тому: говорит, что не только ножку, но и сама садись на меня. Панночка подняла свою ножку, и как увидел он ее нагую, полную и белую ножку, то, говорит, чара так и ошеломила его. Он, дурень, нагнул спину и, схвативши обеими руками за нагие ее ножки, пошел скакать, как конь, по всему полю, и куда они ездили, он ничего не мог сказать; только воротился едва живой, и с той поры иссохнул весь, как щепка; и когда раз пришли на конюшню, то вместо его лежала только куча золы да пустое ведро: сгорел совсем; сгорел сам собою. А такой был псарь, какого на всем свете не можно найти.
Да и не только к мужчинам приставала ведьма.
цитата:
-- А в люльке, висевшей среди хаты, лежало годовое дитя -- не знаю, мужеского или женского пола. Шепчиха лежала, а потом слышит, что за дверью скребется собака и воет так, хоть из хаты беги. Она испугалась; ибо бабы такой глупый народ, что высунь ей под вечер из-за дверей язык, то и душа войдет в пятки. Однако ж думает, дай-ка я ударю по морде проклятую собаку, авось-либо перестанет выть, -- и, взявши кочергу, вышла отворить дверь. Не успела она немного отворить, как собака кинулась промеж ног ее и прямо к детской люльке. Шепчиха видит, что это уже не собака, а панночка. Да притом пускай бы уже панночка в таком виде, как она ее знала, -- это бы еще ничего; но вот вещь и обстоятельство: что она была вся синяя, а глаза горели, как уголь. Она схватила дитя, прокусила ему горло и начала пить из него кровь. Шепчиха только закричала: "Ох, лишечко!" -- да из хаты. Только видит, что в сенях двери заперты. Она на чердак; сидит и дрожит, глупая баба, а потом видит, что панночка к ней идет и на чердак; кинулась на нее и начала глупую бабу кусать. Уже Шептун поутру вытащил оттуда свою жинку, всю искусанную и посиневшую. А на другой день и умерла глупая баба. Так вот какие устройства и обольщения бывают! Оно хоть и панского помету, да все когда ведьма, то ведьма
.
Salieri пишет:
цитата:
«Наслаждение» — понятно. «Сладкое чувство» — понятно. А почему оно ещё и «неприятное»? Потому, что он ничего не понимает и ему страшно? Вряд ли только это: тогда бы так и было написано: «несмотря на страх» или ещё что-нибудь. А написано — неприятное. Это ему неприятна власть женщины над ним, вот что!
Нечисть, она всегда вызывает наслаждение. А неприятное, потому что Хома не столько греховен, чтобы не почувствовать присутствие рядом с собой преисподней, которая одновременно и манит и пугает. Вот Россию уже ничто не пугает, а только манит. Хома не таков.
Salieri пишет:
цитата:
Я повторю, чего он побоялся: власти женщины над ним.
Да нет. Он понял, что перед ним ведьма. "Эге, да это ведьма".
И он начал читать молитвы-заклинания, и только после этого ведьма ослабла и отпустила его.
Salieri пишет:
цитата:
А Хому, в конечном счёте, погубило то, что он недооценил силу этих сил.
Я думаю иначе. Он заглянул туда, куда простому смертному путь запрещен, и понял то, что никому не дано понять. Не человеческое это дело.
Отправлено: 12.10.16 17:29. Заголовок: Salieri пишет: Я ду..
Salieri пишет:
цитата:
Я думаю, под влиянием настоящей нечистой силы как раз естественно получать кайф не от прелюбодейства, а от унижения другого человека.
Ну, этого добра и без нечистой силы в человеке хоть отбавляй. Вспомните вертухаев. Разве они не унижения добивались, насилуя, пытая и всячески издеваясь над своими жертвами в лагере? Через унижение другого почувствовать свою власть и значимость - разве это не кайф для мелкой и неразвитой души? И секс не ради секса даже, а для утверждения своей значимости в мире. Маньяки. Мелкие души. И совок стал клондайком для этих низких душ, поэтому они о нем и вспоминают с такой ностальгией. В нормальном мире они знают свое место, и если высунутся - мало не покажется. В нашем мире они короли. Поэтому с таким цинизмом они пропололи всю нацию, оставляя себе подобных и уничтожая все талантливое и человеческое.
Отправлено: 12.10.16 17:34. Заголовок: tpek пишет: Не дума..
tpek пишет:
цитата:
Не думаю, что ведьма влюбилась в него. Предстала-то она перед ним в образе старухи.
Может, это была шутка?
tpek пишет:
цитата:
И такие трюки - езда верхом на казаке - она проделывала не только с ним.
Это да, — но, пишут, самовозгорание бывает на самом деле, это не сказки: загорались и возбуждённые девушки во время бешеного танца, и одинокие старики, и люди, покушающиеся на самоубийство... А раз не сказки, то и в сказке такое может быть не от колдовства. Микитка сам виноват: зачем было терять голову до такой степени?
tpek пишет:
цитата:
Да и не только к мужчинам приставала ведьма.
А вот это, может быть, и неправда. Может, женщину и ребёнка покусала бешеная собака, — там же много бегало собак. Стилистически это хорошо смотрится: в первом сообщении — новые важные сведения, во втором — голимая ахинея. Как предостережение: не всему здесь сказанному верь! Иногда не только детективы полезно читать по принципу «рассказать можно всё, а достоверно только то, что главгерой видел сам».
tpek пишет:
цитата:
Нечисть, она всегда вызывает наслаждение.
Что, и обратное верно?
tpek пишет:
цитата:
И он начал читать молитвы-заклинания, и только после этого ведьма ослабла и отпустила его.
И почему бы ему после этого просто не уйти подобру-поздорову?
Вам не интересно повоображать, что было бы, если бы он, избавившись от старухи, просто сказал ей: «Иди-ка ты, бабуся, своей дорогой, а я пойду своей!»
Чем вам, кстати, не ответ на вопрос «был ли у Хомы шанс спастись»?
Отправлено: 12.10.16 21:25. Заголовок: Salieri пишет: И по..
Salieri пишет:
цитата:
И почему бы ему после этого просто не уйти подобру-поздорову?
Вам не интересно повоображать, что было бы, если бы он, избавившись от старухи, просто сказал ей: «Иди-ка ты, бабуся, своей дорогой, а я пойду своей!»
Чем вам, кстати, не ответ на вопрос «был ли у Хомы шанс спастись»?
Не думаю. Не для того она оседлала его, чтобы отпустить. И не тело его было нужно ей, а душа. А для плотских утех у нее есть народец пошустрее и повыносливее - упыри и вурдалаки. А уж если Вий одарит ее своим вниманием - будет ей настоящее ведьмовское счастье.
А Хома в вере не был силен. Вот и всё.
Фильм 2006 г. "Ведьма". Скучный, имхо. Но финал там яркий. Именно вера там победила ведьму.
Ну, этого добра и без нечистой силы в человеке хоть отбавляй.
Это да! Полностью с вами во всём согласен. А знаете, в моих любимых «Бесах» архиерей Тихон в не пропущенной цензурой главе говорит так:
цитата:
Беси существуют несомненно, но понимание о них может быть весьма различное.
И ещё там вот что есть:
цитата:
Сколько я вижу и сколько судить могу, вся суть русской революционной идеи заключается в отрицании чести. Мне нравится, что это так смело и безбоязненно выражено.. Нет, в Европе ещё этого не поймут, а у нас именно на это-то и набросятся. Русскому человеку честь одно только лишнее бремя. Да и всегда было бременем, во всю его историю. Открытым «правом на бесчестье» его скорей всего увлечь можно.
ФМД это было так важно, что он ещё и Верховенского-фиса заставил это почти точно процитировать:
цитата:
— Знаете еще, что говорит Кармазинов: что в сущности наше учение есть отрицание чести и что откровенным правом на бесчестье всего легче русского человека за собой увлечь можно.
— Превосходные слова! Золотые слова! — вскричал Ставрогин; — прямо в точку попал! Право на бесчестье, — да это все к нам прибегут, ни одного там не останется! А слушайте, Верховенский, вы не из высшей полиции, а?
— Да ведь кто держит в уме такие вопросы, тот их не выговаривает.
— Понимаю, да ведь мы у себя.
— Нет, покамест не из высшей полиции.
Так что, имхо, зря вы ищете «упырей и вурдалаков» не там, где вы сами их отлично видите, а среди неведомой силы, — это в русской мифологии так назывались духи природы. Которые «по ту сторону добра и зла» и Богу не враждебны, а параллельны.
tpek пишет:
цитата:
Не для того она оседлала его, чтобы отпустить. И не тело его было нужно ей, а душа.
А обыкновенным влюблённым душа любимого человека что, не нужна? Секс без души — это уже порнография получается!
PS. Это теперь моё представление о «Вие», — и оно кроме шуток, если что.
Отправлено: 13.10.16 10:26. Заголовок: Salieri пишет: А об..
Salieri пишет:
цитата:
А обыкновенным влюблённым душа любимого человека что, не нужна?
Нет, хоть убейте: никакой влюбленности со стороны ведьмы не вижу. Ведьма, в моем понимании, не для любви существует, а для соблазна. Но и соблазна здесь нет. И душой его она хотела завладеть не для себя, а чтобы добиться признания со стороны Вия (недаром повесть называется его именем). От того что ведьмы легко овладевают душой мелкой и неразвитой, им мало пользы. Чем чище душа, тем больше они получают признания в своем мире. Вот для этого панночка и старалась изо всех сил, а на Хому ей плевать с большого порога.
Таким образом тьма бьется со светом. А поле битвы - сердца людей.
Отправлено: 13.10.16 17:37. Заголовок: tpek пишет: Таким о..
tpek пишет:
цитата:
Таким образом тьма бьется со светом. А поле битвы - сердца людей.
Вот-вот: свет в душе Хомы — это его способность воспринимать красоту, которую ему дарила влюблённая колдунья. А тьма — это его порыв избить её и загнать досмерти. Если настоящая нечистая сила, та же, что сидела в вертухаях, где-то в повести Гоголя приложила руку, так это как раз тогда!
Ведьма, кстати — от слова «ведать». И вообще: ведьма тоже человек!
Вот-вот: свет в душе Хомы — это его способность воспринимать красоту, которую ему дарила влюблённая колдунья
Ну, во-первых, никакая не влюбленная. Во-вторых, красота, конечно, страшная сила, но если она наводит ужас, то превращается в свою противоположность, в данном случае - в старуху, похожую на Бабу Ягу.
Salieri пишет:
цитата:
И вообще: ведьма тоже человек!
Или Вы романтик, или очарованы какой-нибудь местной ведьмой , или это тонкий стёб .
Или Вы романтик, или очарованы какой-нибудь местной ведьмой , или это тонкий стёб .
Это не стёб. Я, к сожалению, не знаю ни одной настоящей ведьмы, а то обязательно бы очаровался! И в литературе мне что-то совсем мало припоминается ведьм безнадёжно отрицательных: они есть, — в некоторых сказках братьев Гримм, например, — но плохи, в сущности, не тем, что водятся с неведомой силой, а просто тем, что стервы. Такого рода дщери Евы и без колдовства могут натворить оч. много чёрт-те чего.
А хотите, я вам в повести найду любовника панночки? Помните, среди людей сотника, которые везли Хому на хутор, был один немолодой, который расплакался в шинке?
цитата:
Один козак, бывший постарее всех других, с седыми усами, подставивши руку под щеку, начал рыдать от души о том, что у него нет ни отца, ни матери и что он остался одним-один на свете. Другой был большой резонер и беспрестанно утешал его, говоря: «Не плачь, ей-богу не плачь! что ж тут... уж Бог знает как и что такое».
Я когда-то давно набрёл на одну статеечку, причём она, кажется, была даже и не про Гоголя, а просто иллюстрировала этим эпизодом из «Вия» свою мысль. Автору статьи эпизод казался уморительным, он так и писал: вот, мол, человек лет, наверное, пятидесяти, который, оставшись без родителей, чувствует себя не свободным, а одиноким; это ж надо, — писал автор, — до чего у нас народ несамостоятельный! Кажется, это была статья по психологии...
Если на то пошло, этот народ — украинский. Т. е. сейчас уже ясно, что не слишком родственный расеянам.
С дороги Хоме сбежать не удалось, на хуторе он снова возвращается к этой теме.
цитата:
Он приметил за плетнем маленькую дорожку, совершенно закрытую разросшимся бурьяном. Он поставил машинально на нее ногу, думая наперед только прогуляться, а потом тихомолком, промеж хат, да и махнуть в поле, как внезапно почувствовал на своем плече довольно крепкую руку. Позади его стоял тот самый старый козак, который вчера так горько соболезновал о смерти отца и матери и о своем одиночестве. — Напрасно ты думаешь, пан философ, улепетнуть из хутора! — говорил он. — Тут не такое заведение, чтобы можно было убежать; да и дороги для пешехода плохи. А ступай лучше к пану: он ожидает тебя давно в светлице.
Спрашивается: почему ему столько дела до того, сбежит или не сбежит философ?
Этот же самый несамостоятельный козак, «которого имя было Явтух», пресекает и вторую попытку философа убежать — и с тем же непонятным злорадством.
цитата:
Он [Хома] видел, что ему, выбравшись из бурьяна, стоило перебежать поле, за которым чернел густой терновник, где он считал себя безопасным и пройдя который он, по предположению своему, думал встретить дорогу прямо в Киев. Поле он перебежал вдруг и очутился в густом терновнике. Сквозь терновник он пролез, оставив, вместо пошлины, куски своего сюртука на каждом остром шипе, и очутился на небольшой лощине. Верба разделившимися ветвями преклонялась инде почти до самой земли. Небольшой источник сверкал, чистый, как серебро. Первое дело философа было прилечь и напиться, потому что он чувствовал жажду нестерпимую. — Добрая вода! — сказал он, утирая губы. — Тут бы можно отдохнуть. — Нет, лучше побежим вперед: неравно будет погоня! Эти слова раздались у него над ушами. Он оглянулся: перед ним стоял Явтух. <...> — Напрасно дал ты такой крюк, — продолжал Явтух, — гораздо лучше выбрать ту дорогу, по какой шел я: прямо мимо конюшни. Да притом и сюртука жаль. А сукно хорошее. Почем платил за аршин? Однако ж погуляли довольно, пора домой.
Сад, бурьян, поле, терновник... И он опять почти на том же месте. Где, не забудем, он решился на бегство только дождавшись, когда Явтух, сморённый жарким полднем, заснёт. Как по-вашему: чисто тут дело?
Возможно, это именно Явтух и научил панночку колдовству. Хотя не исключено, что наоборот. Во всяком случае, если я прав и у них действительно была связь, то совершенно понятными становятся и слёзы Явтуха в дороге, и то, почему он настроен мстительно.
Спрашивается: почему ему столько дела до того, сбежит или не сбежит философ?
Старый казак выполняет приказ своего хозяина - сотника.
Salieri пишет:
цитата:
совершенно понятными становятся и слёзы Явтуха в дороге, и то, почему он настроен мстительно.
А отец почему горюет? Не думаю, что он в курсе связей своей дочки с нечистой силой. Иначе зачем ее отпевать в церкви? И Явтух тоже не в курсе. Не перед всеми она открывает свою истинную сущность. Люди старшего поколения ее явно не интересуют.
Salieri пишет:
цитата:
но плохи, в сущности, не тем, что водятся с неведомой силой, а просто тем, что стервы. Такого рода дщери Евы и без колдовства могут натворить оч. много чёрт-те чего.
Вот и точка нашего разного прочтения. Я не люблю стерв. Не перевариваю. Узнаю их по походке. И знаете, если она меня каким-либо боком затронет, - не щажу.
Отправлено: 17.10.16 07:24. Заголовок: tpek пишет: Старый ..
tpek пишет:
цитата:
Старый казак выполняет приказ своего хозяина - сотника.
С явным удовольствием он этот приказ выполняет! Это что, просто так? И почему вы уверены, что он случайно оказался одним из тех, кого послали за Хомой, а не сам предложил сотнику послать его?
tpek пишет:
цитата:
А отец почему горюет?
Как — «почему»?! По своей утрате, конечно. Тоже по своей утрате.
tpek пишет:
цитата:
Не думаю, что он в курсе связей своей дочки с нечистой силой.
Отец, конечно, не в курсе.
tpek пишет:
цитата:
И Явтух тоже не в курсе.
А вот это вряд ли!
Вспомните только, как в кухонном «клубе» об этом высказываются все, кому не лень.
tpek пишет:
цитата:
Люди старшего поколения ее явно не интересуют.
С чего вы взяли? Мазепа для Марии тоже был «старшего поколения».
tpek пишет:
цитата:
Я не люблю стерв.
Я их тоже терпеть ненавижу. Вы меня, кажется, не поняли. Я имел в виду, что (редкие) в литературе отрицательные ведьмы отталкивают не тем, что они ведьмы, а тем, что они от природы стервы. А панночка не была такой стервой, пока была жива.
Я тут вчера смотрел новый римейк «Ведьмы из Блэр»... Вот уж где страх! (Вообще-то фактически тут явно не ведьма, а превращение в вендиго, но не суть...) А с чего всё началось-то? С людей! Которые когда-то не по-людски расправились с женщиной по нелепому навету.
Отправлено: 17.10.16 09:46. Заголовок: Salieri пишет: С яв..
Salieri пишет:
цитата:
С явным удовольствием он этот приказ выполняет
Пропагандоны с 1-го испытывают не только удовольствие, но и экстаз.
Salieri пишет:
цитата:
Вспомните только, как в кухонном «клубе» об этом высказываются все, кому не лень.
При отце они ничего лишнего не говорили, как и при его ближайшем подручном. Могли огрести по полной. Поэтому молчали.
Salieri пишет:
цитата:
С чего вы взяли? Мазепа для Марии тоже был «старшего поколения».
Мария не была ведьмой. А ведьме нужна молодая кровь, а не старая. А в Мазепу к тому же было за что влюбиться. Она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним. Salieri пишет:
цитата:
Я имел в виду, что (редкие) в литературе отрицательные ведьмы отталкивают не тем, что они ведьмы, а тем, что они от природы стервы.
У Гоголя как раз наоборот. Вся нечисть для него - абсолютное зло. Исключение - Солоха. Но там скорее комедия, чем трагедия, да и в финале хепиэнд.
Salieri пишет:
цитата:
Я тут вчера смотрел новый римейк «Ведьмы из Блэр»
Слышал я про этот фильм. Надо все-таки посмотреть.
Пропагандоны с 1-го испытывают не только удовольствие, но и экстаз.
Вы не сравнивайте людей чёрт знает с чем!
tpek пишет:
цитата:
При отце они ничего лишнего не говорили, как и при его ближайшем подручном.
Если под «ближайшим подручным» сотника подразумевается Явтух, так он тоже там сидел и слушал все эти вздоры:
цитата:
— Правда ли, — сказал один молодой овчар, <...> — правда ли, что панночка, не тем будь помянута, зналась с нечистым? — Кто? панночка? — сказал Дорош, уже знакомый прежде нашему философу. — Да она была целая ведьма! Я присягну, что ведьма! — Полно, полно, Дорош! — сказал другой, который во время дороги изъявлял большую готовность утешать. — Это не наше дело; бог с ним. Нечего об этом толковать. Но Дорош вовсе не был расположен молчать. Он только что перед тем сходил в погреб вместе с ключником по какому-то нужному делу и, наклонившись раза два к двум или трем бочкам, вышел оттуда чрезвычайно веселый и говорил без умолку. — Что ты хочешь? Чтобы я молчал? — сказал он. — Да она на мне самом ездила! Ей-богу, ездила! — А что, дядько, — сказал молодой овчар с пуговицами, — можно ли узнать по каким-нибудь приметам ведьму? — Нельзя, — отвечал Дорош. — Никак не узнаешь; хоть все псалтыри перечитай, то не узнаешь. — Можно, можно, Дорош. Не говори этого, — произнес прежний утешитель. — Уже бог недаром дал всякому особый обычай. Люди, знающие науку, говорят, что у ведьмы есть маленький хвостик. — Когда стара баба, то и ведьма, — сказал хладнокровно седой козак. — О, уж хороши и вы! — подхватила баба, которая подливала в то время свежих галушек в очистившийся горшок, — настоящие толстые кабаны. Старый козак, которого имя было Явтух, а прозвание Ковтун, выразил на губах своих улыбку удовольствия, заметив, что слова его задели за живое старуху...
tpek пишет:
цитата:
А в Мазепу к тому же было за что влюбиться.
А почему вы думаете, что в Явтуха не было за что? Чем он хуже Мазепы? Тем, что не богач?
А какие это, кстати, муки были у Мазепы до того, как к нему сбежала Мария, а Кочубей в отместку донёс на него царю?
tpek пишет:
цитата:
У Гоголя как раз наоборот. Вся нечисть для него - абсолютное зло. Исключение - Солоха
Здрасти! А русалка из «Майской ночи»? А нечистая сила на шабаше, честно сдержавшая данное человеку слово и вернувшая пропавшую грамоту? Ему даже ещё и волшебного коня дали, чтобы он смог доехать до дому. Побольше бы людей так слово держали! А если вы имеете в виду колдуна из «Страшной мести», так и он для Гоголя плох не тем, что колдун. За это Гоголь его как раз демонстративно отказывается судить!
цитата:
Не за колдовство и не за богопротивные дела сидит в глубоком подвале колдун: им судия Бог; сидит он за тайное предательство, за сговоры с врагами...
И не надо делать из Николая Васильевича инквизитора.
Отправлено: 19.10.16 10:10. Заголовок: Русалка из "Майс..
Русалка из "Майской ночи" - это бедная девушка, которую извела со света как раз ведьма типа панночки. Мы понятия не имеем, как панночка превратилась в ведьму, потому что Гоголя это не интересует, ему достаточно самого факта.
Salieri пишет:
цитата:
А какие это, кстати, муки были у Мазепы до того, как к нему сбежала Мария
Он стар. Он удручен годами, Войной, заботами, трудами...
А Явтух - он холоп, выполняющий господскую волю и стерегущий господский покой. Вот и все. И никакой романтики.
Русалка из "Майской ночи" - это бедная девушка, которую извела со света как раз ведьма типа панночки.
Не типа панночки, а типа вполне рядовой мачехи. Или типа свекрови, — про них тоже много известно. Такой и колдовства не надо, чтобы испортить жизнь зависимой от неё молодой женщине, — всё бабья зависть! Почему-то вот про злых отчимов сказок не видать. А панночка отнюдь не ставила себе целью кому-то испортить жизнь, — ей просто хотелось поинтереснее прожить свою собственную. Сенсорный голод — он тоже голод. И от него тоже можно умереть. А много ли в смысле внесения разнообразия в свою жизнь может девушка с отдалённого хутора, не связываясь со сверхъестественными явлениями? Мария, возможно, не столько с первого взгляда влюбилась, сколько отчаянно скучала. В начале их знакомства, по крайней мере.
tpek пишет:
цитата:
Явтух - он холоп
Вот ни разу! Не путайте козака с крепостным. Козак, да, повиновался своему господину, — совершенно так же, как европейский рыцарь повиновался своему сеньору, чтоб вы знали. Вы не верите, что и в Восточной Европе могли быть такие же отношения между людьми? Могли и были. Если хотите, я вам научные книги на эту тему посоветую, даже перепечатаю для вас кое-что. Россия и её социальные взаимоотношения — далеко не весь мир. И даже не вся Восточная Европа.
Польша — запад, а вот там как раз крепостное право свирепствовало. Отсюда и дикое озлобление тамошних народных восстаний. А украинскому пану обижать своего козака было накладно: это он был нужен своему господину, а не тот ему. У козака хватало вариантов: он мог стать чумаком, уйти на Сечь, — да элементарно мог пойти на службу к другому сюзерену. А вот пан с плохим характером в то суровое время без своих верных лыцарей рисковал элементарно не выжить.
Козак, да, повиновался своему господину, — совершенно так же, как европейский рыцарь
Ну вот он и повиновался и заодно оберегал покой-неведение своего сеньора. А смягчающие обстоятельства можно найти при желании в жизни любого злодея. Но я предпочитаю быть прокурором, а не адвокатом в данном вопросе. Поэтому останемся при своих.
Давайте останемся при своих. Но я всё-таки должен заметить, — не для того, чтобы последнее слово осталось за мной, а просто ради справедливости: вы хотите быть прокурором по отношению к колдунье и адвокатом по отношению к убийце, а это не есть правильно. Я антиклерикал помимо всего прочего ещё и потому, что в языческие времена само по себе колдовство отнюдь не было отягчающим обстоятельством. Тогда смотрели только на результаты действий и, как это ни трудно сейчас представить, тогда ни за что не постановили бы, что тот, кто своим колдовством для забавы навёл на кого-то морок, не причинивший тому никакого зла, более виновен, чем тот, кто без всякого колдовства за это убил.
Отправлено: 19.10.16 22:28. Заголовок: Salieri пишет: вы х..
Salieri пишет:
цитата:
вы хотите быть прокурором по отношению к колдунье и адвокатом по отношению к убийце,
Стоп. Как раз нет. Я прокурор в отношении убийства с отягчающими обстоятельствами. И убийца - панночка. А то, что она притворилась мертвой, так ведь ведьма она. И бил он не панночку, а старуху-ведьму, которая над ним поиздевалась всласть.
Отправлено: 20.10.16 10:02. Заголовок: Salieri пишет: А ч..
Salieri пишет:
цитата:
А что ж она тогда не вернулась в мир живой-здоровой
А зачем ей возвращаться, если она там королева? Вот Марго в тягость было быть королевой на балу мертвецов, а этой в радость. Да и к тому же с чего вы взяли, что она не вернется, ведь встала же из гроба?
Salieri пишет:
цитата:
А старух бить можно?
Она не столько старуха, сколько ведьма, и не та мифическая из Средневековья, а реальная - Хома об этом знал на все сто.
Salieri пишет:
цитата:
Тем, что малость на нём поездила, а за это показала ему волшебный мир?
А он просил показать ему волшебный мир? Это все равно что насильно кормить. Да и попробовал бы на мне кто-нибудь малость поездить.
Отправлено: 20.10.16 18:27. Заголовок: tpek пишет: А зачем..
tpek пишет:
цитата:
А зачем ей возвращаться, если она там королева?
Это не исключено, но, если Хома, как вы считаете, не причинил ей никакого зла, даже боли (и не мог причинить) — за что же она тогда на него так взъелась?
Видимо, жить человеком ей тоже нравилось.
tpek пишет:
цитата:
Вот Марго в тягость было быть королевой на балу мертвецов, а этой в радость.
А Маргарита не за развлечениями туда отправилась, а чтобы вернуть Мастера. А её Наташе там оказалось в радость. И что? Она от этого стала отрицательной героиней?
tpek пишет:
цитата:
Она не столько старуха, сколько ведьма
А ведьм бить можно? Я не уверен, что Гоголь был такого мнения. Больше того: я уже подозреваю, что и ФМД сюда поглядывал, когда писал «Преступление и наказание».
tpek пишет:
цитата:
А он просил показать ему волшебный мир?
А как это можно просить того, о самом существовании чего ты и не подозреваешь?!
tpek пишет:
цитата:
Это все равно что насильно кормить.
Или всё равно, что насильно учить школьника грамоте, грозя ему санкциями за двойки. А потом сам же спасибо скажет!
tpek пишет:
цитата:
Да и попробовал бы на мне кто-нибудь малость поездить.
Вот! А Гоголю такой взгляд не нравился! Что хорошего в яростном протесте против всякой попытки заставить тебя что-то сделать, — абсолютно всякой, не важно, будет тебе от сделанного хуже или лучше?
Дорош, если он не врёт, тоже катал на себе панночку, — и никакой беды ему от этого не было. (А если он врёт, значит, и другие там, в кухне, тоже могли врать, — например, про загрызенного ребёнка.)
Отправлено: 28.10.16 15:28. Заголовок: Тоже в тему! :sm69: ..
Тоже в тему!
цитата:
Был бы повод, а уж мы его отметим. В случае с Хэллоуином ситуация обратная. Так называемая православная общественность и церковные чиновники всякий раз в конце октября придумывают для нас повод, чтобы не отмечать. Вот этот заморский Хэллоуин с тыквами. Поскольку все их многолетние усилия постоянно идут прахом, а число празднующих только растет, то теперь они решили воззвать к народу с двух сторон. Помимо нашей глубочайшей духовности, которая не позволяет одеваться в дурацкие костюмы, разукрашивать лица гуашью и рычать дикими голосами, мы не должны забывать про трагедию над Синаем. Да, тогда террористы взорвали наш самолет, погибли 224 человека и это была самая страшная катастрофа в истории нашей гражданской авиации. И вот теперь, год спустя, батюшки и активисты призывают нас помнить о жертвах и в знак скорби отказаться от тыквы с глазами. Ну, что ж — это повод. И мы можем кое-что вспомнить и не дожидаясь Хэллоуина.
Тем более что память у граждан и начальства короткая и если бы не ушлые попы, про трагедию взорванного «Боинга» никто бы и вовсе не вспоминал. Ну так вот. Вся эта история была историей отвратительных и довольно подлых спекуляций. О том, что это теракт западная пресса и западные спецслужбы сказали фактически немедленно. А наши так же молниеносно начали отбиваться, упрекая Запад в грязных инсинуациях. Потому что мы уже влезли в Сирию, и пришлось бы признать, что взрыв самолета — это ответ на бомбардировки исламистов. Признать этого мы не могли. Потому что нам нужна была маленькая победоносная война без жертв среди военных и тем более без терактов. Но тут подоспела атака на Париж.
И все изменилось! Теперь уже версия теракта стала очень выгодной! Видите — мы боремся с террористами, которые угрожают всему миру. Которые расстреливают Париж, взрывают наш самолет, разоряют многострадальную Сирию. Теракт признали терактом очень ловко, но развивать тему дальше не стали, иначе пришлось бы объяснять, почему мы сначала так рьяно все отрицали. А потом про жертв катастрофы просто забыли. Родственники неделями не могли получить тела погибших и собирались даже судиться с Бастрыкиным. Потому что не понимали, ведется ли хоть какое-то расследование или нет. К тому же у этих несчастных людей возникли еще и проблемы с получением страховок. Жертв катастрофы использовали для пропаганды, а потом просто выкинули в мусорку.
Вот как это было. А сегодня православные ханжи предлагают нам все вспомнить. Они будут лить крокодиловы слезы по людям, про которых знать никто не хотел, которыми спекулировали, про которых врали так же, как врали про жертв многих других трагедий. Плачьте, граждане, заламывайте руки — только не ставьте тыквы с дырками для глаз и не одевайтесь в костюмы пиратов.
Приближается всенародно любимый праздник Хеллоуин. Не спеша так приближается, пока еще где то там, за горами, за лесами, в виде нечеткой неоформленной идеи . Карнавал страшилок и ужасов, когда измазанные гримом и кетчупом готы и примкнувшие к ним фотографируются в причудливых одеяниях на фоне памятника Ленину.
Увы, памятник Ленину и Вечный огонь — единственные достопримечательности в маленьких российских городах. Хеллоуин всегда выглядит жалким подражательством, — это не только потому что все всегда организуется на самодеятельном уровне (это даже хорошо, что профессионалы еще не приложили сюда свою опопсовляющую руку), но еще и потому, что демоны-то все заграничные. Влад Цепеш и Иван Грозный не слишком-то различаются, однако румынского графа Дракулу перевели в фэнтези, а Иван IV Грозный (прозванный за свою жестокость "Васильевичем", как о нем сообщает французская энциклопедия), в карнавале не участвует. А что, разве у нас мало своих палачей и душителей? Разве не надо удалять фантомные боли из коллективного бессознательного? Психологическое здоровье нации отягощено злом. ЧК, НКВД, ГУЛАГ, Голодомор, расстрелы, пытки — страшная правда, от которой никуда не деться. Карнавализация ужасов — это светский психотерапевтический вариант христианского покаяния. Если творческие силы участников сумеют заклясть зло — это будет самая настоящая магия, великая сила искусства, культурная революция. "Смеясь, человечество расстается со своим прошлым", — кажется, Маркс. Сталин, превращенный в одного из демонов русской мифологии, затмит Дракулу. У немцев Гитлер уже давно на побегушках у юмористов. Они сумели преодолеть.
Предлагаю провести конкурс мрачного черного юмора. А чем ближе к Хеллоуину, тем востребованней будет эта продукция.
Мы будем первыми. Посмотрите сами: идея уже носится в воздухе.
Поскольку культурно-исторический набор священных реликвий во всех городах России примерно одинаков (я имею в виду маленькие города, не столицы) — памятник Ленину и Вечный огонь, обычно больше ничего нет на том месте, которое должно быть святым. И когда нибудь кто нибудь все равно обратит на это внимание, это только вопрос времени: в интернете после праздника выкладываются фотки с примерно одинаковым сюжетом: готы у памятника Ленину. Смешение культурных традиций даст совершенно невероятный коктейль... И кто-нибудь первый все равно скажет "А"... "А на хрена нам зарубежный Дракула, когда у нас есть свой собственный палач и душитель Сталин?" И Ленин. Сталин-Дракула-Чикатило, поданые в одном флаконе, произведут культурную революцию. Карнавализация страха и ужаса, культ смерти и прочие прикрасы отлично подходят для демонизации образа Сталина. По мне, это будет гораздо лучше, чем мифология "Сталин — эффективный менеджер, войну выиграл, атомную бомбу в космос запустил и в кирзовых сапогах помер, весь такой скромный".
Отправлено: 16.09.18 20:33. Заголовок: А вообще-то по здрав..
А вообще-то по здравом размышлении понимаешь: если уж держаться «Вия», то средний уровень русского народа — это как раз Хома Брут. Трусость, однако при этом гонор: как так, баба меня оседлала! Вот ужо я ей! Способность к чрезвычайной жестокости — если чел уверен, что ему за это ничего не будет; неспособность ни прикинуть риски: (а вдруг всё-таки будет?), ни стоически принять заслуженное наказание... Вообще неспособность отнестись с уважением или хотя бы просто серьёзно к чему бы то ни было кроме себя любимого. .
Отправлено: 17.09.18 08:00. Заголовок: Есть гипотезы, что в..
Есть гипотезы, что во всём виноват язык. Если в языке слишком широко распространены глаголы прошлого и будущего времени, то получаем Хому. Если же акцент на глаголах настоящего времени, тогда совсем другой компот, тогда пью, гуляю, закон нарушаю, по заслугам получаю. Всё реально грубо зримо не отходя от кассы. А если пью, гуляю, закон нарушаю - по заслугам получу, то "получу" - оно не сейчас, оно там где нас нету.
Отправлено: 17.09.18 10:37. Заголовок: По-моему, с будущим ..
По-моему, с будущим временем у Хомы как раз полный швах! Да и с прошлым не лучше: смотрите, как легко он забыл, что убил человека! И не вспомнил бы никогда, если бы убитая панночка ему сама о себе не напомнила. Поэтому лично я считаю, что сюжет повести позитивный.
(Волод, а можно я как Админ слегка переименую одну вашу тему, чтоб она называлась как на Лингве? Мне страшно нравится слово «Віршомазанка».) .
Отправлено: 17.09.18 12:17. Заголовок: А это и есть швах: ..
А это и есть швах: позитив как будто уже физически в обоих карманах (хотя его там ещё нет), а негатив не рассматривается вообще от слова «никогда» (хотя жизнь могла бы научить, что за так золото щедрой рукой не отсыпают, а только за вещи реально весьма тяжёлые или весьма опасные). .
Отправлено: 02.10.18 15:53. Заголовок: Недавно я начал преп..
Недавно я начал преподавать курс по этике и литературе в своем университете. По мере того, как курс переходил от фольклора к литературе и от 19 в. к 20 в., обнаружилась неожиданная закономерность. В русской литературе добро предстает слабым, бессильным. Чтобы одержать победу над злом, оно должно заручиться его же помощью. Но в этом случае оно перестает быть добром, а значит, все равно терпит поражение.
Отправлено: 03.10.18 00:37. Заголовок: Русская литература с..
Русская литература судить о жизни в других странах не подписывалась, а о русской жизни она судит правильно: рюзге гопников надо предельно жестоко ставить на место, это единственное, чем их можно успокоить, а все попытки как-то договориться гопник расценивает как слабость и гнобит жертву с утроенной силой. А гопников в России фантастический процент, поэтому в других странах нормальный человек может оказаться во власти гопников только в результате редкого стечения неблагоприятных обстоятельств, а в России добро может спастись без помощи насилия только в результате редкого стечения счастливых совпадений. И как можно требовать от фантастической удачи, чтобы она даже самому доброму добру рабски служила всю его жизнь?
А вообще автор статьи болван: где это там в «Шинели» продажа души чёрту, что за идиотский бред? Допуская, что душа, если уж она у кого-то есть (я никак не могу поверить, что душа есть абсолютно у каждого) бессмертна, совершенно естественно, что после смерти Акакия его душа, которой уже не страшны ни стужа, ни начальство, стала, тсз, человеком. Дубина автор статьи считает, стало быть, пробуждение в маленьком человеке достоинства вселением беса, — отсюда хорошо видно, чего стоит его писанина.
Плевать на дурака, — есть тут читатели Диккенса? Интересно разобраться, как у него обстоят дела с победой добра над злом не при помощи насилия.
А что касается «Идиота», то совершенно справедливо кто-то определил воспитанность как знание того, кого и как можно обижать: сами видели, что получилось, когда Мышкин попытался не обижать вообще никого.
Отправлено: 03.10.18 08:07. Заголовок: Что интересно. С Зол..
Что интересно. С Золушкой всё понятно, на то она и Гейропа, Попелюх (полный месяц) стал трансгендером и сменил пол. Впрочем в России Месяц тоже стал Луной.
Отправлено: 03.10.18 13:38. Заголовок: Кто сказал, что ни в..
Кто сказал, что ни в чём не повинных?! Почему вы уверены, что так-таки совсем ни в чём?
Возможно, оффтоп, но у С. Кинга есть такая тема: ангелы — это умершие люди (причём люди совершенно не обязательно образцового поведения). В частности, в рассказе «Утренняя доставка» самоубийца работает ангелом смерти (а им, как мы даже из Л. Толстого знаем, не положено действовать по собственной инициативе, а только сообразуясь с порядком вещей). Может, Акакий работает карающим (и вразумляющим) ангелом?
Если кого-то заинтересовало, почему у рассказа подзаголовок «Молочник-1»: там цикл из двух рассказов. В «Молочнике-2», он же «Большие колёса: забавы парней из прачечной», тот же персонаж устраивает смертельную автоаварию типу, убившему женщину, которую он любил и которая его любила (из-за этого Молочник и застрелился). .
Отправлено: 04.10.18 12:30. Заголовок: В связи с Акакием: п..
В связи с Акакием: почему, собственно, никто не обращает внимания, что он, внезапно, государственный служащий? Он государству честно, даже более чем (он ведь и от повышения отказался только из страха, что не сумеет справиться со своими новыми обязанностями идеальным образом) служит, а оно ему даже не обеспечило жалования, за которое хотя бы раз в 20 лет можно было бы себе «построить», как тогда выражались, скромную, но достойную верхнюю одежду. Ну да: вицмундир всем виден, и на это государство сочло нужным разориться, а в чём его служащий ходит на службу и не слишком ли при этом мёрзнет — это не его, государства, проблемы!
Ладно, Акакий сам, ценой всяких жертв, построил себе шинель, и её отняли грабители — это тоже вина государства, которое так распустило хулиганов! И оно ещё отказывается искать отнятое у человека, который ему же, государству, и служит! И оно ещё не возмещает ему ущерб, хотя бы для того, чтобы он мог спокойно ходить ему служить! Оно требует от человека того-сего, а само никаких обязательств перед ним на себя не берёт!
Гоголь абсолютно прав: такое отношение государства к человеку чревато появлением тех, кто будет срывать с генералов их генеральские шинели вот именно не разбирая, кто там в чём повинен, без всякой мистики и во всероссийских масштабах, не спрашивая мнения преподавателей русской литературы о добре и зле. Что и имело место на самом деле. И ещё будет иметь, что доказывается, в частности, и существованием таких вот преподавателей. .
Отправлено: 06.10.18 19:17. Заголовок: Про то, как в нерусс..
Про то, как в нерусской литературе, а конкретно у Диккенса, добро тоже предстаёт слабым и бессильным и, чтобы одержать победу над злом, должно заручится его же помощью, поэтому перестаёт быть добром, а значит, всё равно терпит поражение (по кр. мере, так это угодно видеть мистеру Эпштейну).
«Дэвид Копперфилд»:
цитата:
— «Вынуждаемый Бесчестьем, Нищетой, Отчаянием и Безумием, я поступил в контору — или бюро, как сказали бы наши любезные соседи, французы — фирмы, номинально возглавляемой Уикфилдом и Хипом, но коей фактически управляет один Хип. Хип и только Хип — пружина этого механизма. Хип и только Хип — плут и мошенник».
При этих словах Урия, скорее посиневший, чем побелевший, бросился к письму, чтобы разорвать его. Но мистер Микобер с чудесной ловкостью так удачно хлопнул его линейкой по суставам пальцев, что правая рука Урии вышла из строя. Кисть руки повисла, словно ее сломали. Удар прозвучал так, будто хлопнули по куску дерева.
— Черт возьми! Я вам это попомню! – воскликнул Урия, извиваясь на этот раз от боли.
— Только приблизьтесь еще раз, и я проломлю вам голову, гнусный Хип! — задыхаясь, вскричал мистер Микобер. — А ну, суньтесь!
«Повесть о двух городах»:
цитата:
— Если в этой комнате никого нет, — рассуждала про себя мадам Дефарж, — значит, они уехали, и за ними надо послать погоню и вернуть их.
— Покуда ты не знаешь, тут они или нет, — рассуждала сама с собой мисс Просс, — ты ничего не сможешь предпринять, и если это от меня зависит, тебе этого и не узнать. Но узнаешь ты или не узнаешь, все равно, пока я жива, я тебя отсюда не выпущу!
— Я в уличных боях врукопашную билась, — шипела мадам Дефарж, — меня ничто не остановит! Прочь от двери, не то я тебя в клочья разорву!
— Мы одни в верхнем этаже, двор глухой, там сейчас никого нет, никто не услышит. Дай мне, боже, силы удержать тебя как можно дольше, каждая минута для моей милочки на вес золота! — шептала мисс Просс.
Мадам Дефарж решительно двинулась к двери. Мисс Просс, недолго думая, обхватила ее обеими руками и зажала, как в тисках. Мадам Дефарж тщетно пыталась вырваться, мисс Просс держала ее изо всех сил, — а силы ей придавала любовь, которая всегда сильнее ненависти. Мадам Дефарж била ее кулаками, исцарапала в кровь все лицо, но мисс Просс, низко опустив голову, обхватила ее за талию, как утопающий обхватывает корягу, и даже раза два приподняла ее с полу, так и не разжимая рук.
Наконец мадам Дефарж перестала отбиваться, и рука ее потянулась к поясу.
— Он у меня под локтем, — прошептала про себя мисс Просс, — нет, тебе не удастся его вынуть, я, слава богу, посильнее тебя. Я тебя держу и буду держать до тех пор, пока одна из нас не обессилеет или не умрет!
Внезапно мадам Дефарж сунула руку за пазуху. Мисс Просс подняла голову, увидела, что у нее в руке, и изо всех сил ударила ее по руке снизу вверх; вспыхнул огонь, раздался оглушительный выстрел, и она осталась одна, ничего не видя от едкого черного дыма.
Все это произошло в одну секунду, и сразу наступила мертвая тишина. Дым вскоре рассеялся, исчез так же, как и душа этой ожесточенной женщины, которая лежала мертвая на полу.
«Николас Никльби»:
цитата:
— Вот здесь у вас закладные, — сказал Сквирс, — сохраните их. Доверенность юристу — сохраните ее. Два признания долга ответчиком — сохраните. Арендный и субарендный договоры — сожгите. А! «Маделайн Брэй по достижении совершеннолетия или по выходе замуж... упомянутая Маделайн...» Вот, это сожгите.
Торопливо швырнув старухе какой-то пергамент, вы хваченный им из стопки для этой цели, Сквирс, как только она отвернулась, сунул за борт своего широкого пальто документ, в котором приведенные выше слова привлекли его внимание, и испустил торжествующий крик.
— Он у меня! — воскликнул Сквирс. — Он у меня! Ура! План был хорош, хотя шансов не было почти никаких, и наконец-то победа за нами!
Пэг спросила, почему он смеется, но ответа не последовало. Удержать руку Ньюмена было невозможно. Мехи, опустившись тяжело и метко на самую макушку мистера Сквирса, повалили его на пол и простерли плашмя и без чувств.
Большое счастье для тех, кого все эти люди защищали, что их защитники не попали под влияние мистере Эпштейна! .
До середины XX в. почти все исследователи и комментаторы расценивали гоголевское примечание на первой странице «Вия» («Вий — есть колоссальное создание народного воображения... Вся эта повесть есть народное предание») как литературную мистификацию, столь обычную в творчестве романтиков. Эта традиция была оспорена в работах В. И. Абаева, гипотетически возведшего образ Вия к восточнославянской мифологии (укр. Вій < др.-слав. *Вѣйь, праслав. *Vej) и отметившего при этом его особую связь с образом иранского бога ветра Vayu, который выступал одновременно и как бог смерти (особенно наглядно — в авестийской заупокойной службе Aogəmadëča). Продолжением древнеиранского Vayu В. И. Абаев считал осетинский мифологический образ вайюга (wæjug / wѣjуg < др.-иран. *Vayjka) — одноглазого исполина (демона), стерегущего железные ворота мира мертвых.
Отправлено: 26.12.19 17:21. Заголовок: Я прочитал, что "..
Я прочитал, что "учёные" трактуют древние изображения, в которых лицо и грудь, заштрихованы вертикальными полосками, как изображения В..... Вот и нашёл одно такое. Может не древнее, но древнего.
Отправлено: 26.12.19 18:12. Заголовок: Волод пишет: Я прочи..
Волод пишет:
цитата:
Я прочитал, что "учёные" трактуют древние изображения, в которых лицо и грудь, заштрихованы вертикальными полосками, как изображения В.....
А, вон оно что! Но то изображения вроде бы вайюг, которых много, и они должны быть со строчной буквы. Или я уже что-то путаю? Но оч. интересно! Где вы это прочитали? Желаю линк! А там нет инфы, почему у китайских императоров (или у одного Циня?) были такие шляпы? .
В отличие от своих предшественников — например, правителей государства Шан (около 1300—1027 годов до н. э.) — император отказался от массовых человеческих жертвоприношений [источник не указан 1474 дня].
Хотя вместо живых воинов — вопреки традиции — вместе с императором были похоронены их глиняные копии, также были закопаны, по различным оценкам, до 70 тысяч рабочих вместе с их семьями.
Отправлено: 27.12.19 18:32. Заголовок: Завада пишет: Хотя ..
Завада пишет:
цитата:
Хотя вместо живых воинов — вопреки традиции — вместе с императором были похоронены их глиняные копии, также были закопаны, по различным оценкам, до 70 тысяч рабочих вместе с их семьями.
Но это же нехорошо, ведь так, господин генерал, Завада. Это я про рабочих вместе с их семьями. Многовато...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Куда этому народу столько чести! Не снесёт ведь! 
, или это тонкий стёб 
.
Да и с прошлым не лучше: смотрите, как легко он забыл, что убил человека! И не вспомнил бы никогда, если бы убитая панночка ему сама о себе не напомнила. Поэтому лично я считаю, что сюжет повести позитивный. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума