Только подумать: ведь в его время вообще не было психологии как науки! Вопросы и проблемы психической деятельности человека и групп людей тогда рассматривались либо в рамках философии, либо были предметом литературы... Как это можно было жить без науки психологии!
Астафьев — не самый мой любимый российский прозаик. Мой самый любимый российский прозаик — совсем другой человек. (Достоевский, если кому интересно.)...
Отправлено: 28.07.16 20:56. Заголовок: Достоевский был в пе..
Достоевский был в первую очередь больным человеком, и не только физически. И психика его пострадала отнюдь не на каторге. Там он изменил своё мировоззрение, отказавшись от прежних взглядов, но не изменил свою суть. Был подвержен пагубным страстям, с которыми не имел сил бороться, зависим от женщин. Гений - это всегда выход за пределы нормы, и не всегда в лучшую сторону. Толстой тоже не был идеален. Но в человеческом плане он мне ближе. Да и в творческом, если по-честному, тоже, хотя я это понял совсем недавно.
Отправлено: 29.07.16 00:17. Заголовок: Князь Мышкин пишет: ..
Князь Мышкин пишет:
цитата:
Потому и гений.
Вот-вот! Нафиг людям ещё и в книгах общаться с какой-нить заразой! Этого нам и по жизни хватает!
tpek пишет:
цитата:
Достоевский был в первую очередь больным человеком, и не только физически.
tpek, если бы это написал кто-то другой, я бы ему посоветовал не нести чушь.
Насчёт физических болезней: у ФМД, судя по всему, была ни разу не эпилепсия, а банальная гипертония, кот. тогда ещё не умели распознавать. Гипертония, правда, в довольно серьёзной форме, с ейными кризами. И ещё у него была эмфизема лёгких, от которой он и умер. Хорошего в этих хворях мало, особенно для того, кто ими страдает, но если даже такие болезни для вас означают, что их носитель не вполне адекватен, что тогда скажем о том же Сахарове?
Кстати, об эпилепсии: она реально была у Вивальди. И? У него тоже будем искать пострадавшую психику?
Насчёт "не только физических": это из чего же такое видно? Аргументы в студию, плиз.
tpek пишет:
цитата:
зависим от женщин.
Это, извините, вообще курам на смех. А кто от них независим? Импотент? Гей? Гей зависим от мужчин! Уж лучше быть зависимым как большинство: проблем меньше))
Отправлено: 29.07.16 10:14. Заголовок: Достоевский был зави..
Достоевский был зависим от конкретной женщины, а не от женщины вообще. Он даже перед сучкой унижался.
Salieri пишет:
цитата:
если бы это написал кто-то другой, я бы ему посоветовал не нести чушь.
Можно относиться к этому по-разному, но это очевидный факт. Да он в общем-то и не скрывается. Так что зря Вы. Тем более это нисколько не умаляет писателя, а многое объясняет. Он раскрыл бездну в душе человека и вывернул ее наизнанку, выставил на всеобщее обозрение, потому что сам побывал в таких безднах, о которых нам и не снилось. Будучи еще совсем молодым, до каторги, он написал "Двойника" - о раздвоении сознания. А так копаться в лабиринтах порока, анализировать его суть, подвергать его трепанации, может только истинный знаток. При этом путь наверх, к свету, совершенно закрыт. Его положительные герои - князь Мышкин и Алеша Карамазов - создания эфемерные, не от мира сего, абсолютно бесполые. Его заслуга в том, что в бездне, которую он всем показал, каждый мыслящий человек увидел себя и ужаснулся.
Отправлено: 29.07.16 12:26. Заголовок: Князь Мышкин пишет: ..
Князь Мышкин пишет:
цитата:
Salieri пишет:
цитата: Астафьев — не самый мой любимый российский прозаик. Мой самый любимый российский прозаик — совсем другой человек. (Достоевский, если кому интересно.)...
Надо же, как наши вкусы совпали!
Что-то заставили Вы меня такой постановкой вопроса призадуматься... Я вот с возрастом начал сомневаться в правомерности самого сочетания "любимый писатель". Это кто вообще-то? Есть любимые произведения разных авторов, их я перечитываю, цитирую, часто просто кусками наизусть помню... А любимый писатель - кто это? Автор такого произведения? Но он же не одно его написал. Получается, что любимым автором можно правомерно назвать того, кем интересуешься не только по его книгам, а за их пределами... А тут простите, у меня только Булгаков на примете, по которому я читаю и критику, и исследования, и биографией не брезгую... Назову ли я его самым любимым? Вряд ли. При всем к нему уважении, есть же еще Чехов, тот же Достоевский, Пастернак, Гумилев... Которыми как личностями я интересуюсь гораздо в меньшей степени, хотя и почитаю - в величайшей.
Это я к тому, чтобы вас троих (+tpek) немного на путь истинный направить. Противопоставлять Астафьева Достоевскому не есть гуд, они не просто разные, они в разных плоскостях сознания. А уж разговоры про отношения Д. с женщинами - это вообще отдельная тема... Надо не только любить Д. как автора, но и знать как человека, чтобы что-то адекватное ситуации по этому поводу сказать. Я бы не рискнул в подобных спорах участвовать.
... Я вот с возрастом начал сомневаться в правомерности самого сочетания "любимый писатель". Это кто вообще-то?..
Это ещё и как любимый человек. Близкий, родной, неповторимый (свой-свой). Часто думаешь о нём, его жизни. Булгакова, кстати, люблю, но не такой всепоглощающей любовью. Хотя "Мастер и Маргарита" для меня -- шедевр и любимое произведение.
Отправлено: 29.07.16 12:52. Заголовок: Князь Мышкин пишет: ..
Князь Мышкин пишет:
цитата:
Это ещё и как любимый человек. Близкий, родной, неповторимый (свой-свой). Часто думаешь о нём, его жизни. Булгакова, кстати, люблю, но не такой всепоглощающей любовью. Хотя "Мастер и Маргарита" для меня -- шедевр и любимое произведение.
Ну я же не имел в виду переключать с одного спора о вкусах на другой?! Боюсь, оба одинаково бессодержательны. Сама постановка "А vs Д" несколько сомнительна. А "Д vs Б" ничем не лучше. Лучше объясните, по определению, любимый писатель - это кто? Ну вот как если бы вы словарную статью писали, так чтобы этио было приемлемо для каждого, только фамилию каждый мог свою поставить.
Противопоставлять Астафьева Достоевскому не есть гуд, они не просто разные, они в разных плоскостях сознания.
Я не противопоставляю - сопоставляю. Писали они об одном, но по-разному: как нехорошо убивать, предавать, перешагивать через людей, позволять себе измываться над ними, т. е. право себе давать, в том числе и на кровь по совести. Достоевский это рассматривал с общечеловеческих позиций и с точки зрения несправедливого устройства общества. Астафьев шагнул дальше, разоблачив ложь государства, которое по сути своей страшнее любого убийцы с топором. Но это и логично. Астафьев жил позже и знал больше. Но открытия Достоевского, касающиеся порочности самой человеческой природы, ни с одним открытием и рядом не стояли. Потому что представлены им на свет Божий из сферы подсознания, которое еще мало изучено. Поэтому он для меня не только философ, но и психиатр-диагност, но, к сожалению, не психотерапевт. Болезнь запущенна и неизлечима.
... Сама постановка "А vs Д" несколько сомнительна. А "Д vs Б" ничем не лучше...
Я ни в коем случае никого не противопоставляю. Каждый на своём месте в нужный час.
behemothus пишет:
цитата:
... Лучше объясните, по определению, любимый писатель - это кто? Ну вот как если бы вы словарную статью писали, так чтобы это было приемлемо для каждого, только фамилию каждый мог свою поставить...
Статей писать не умею. А любимый писатель -- не просто писатель, но ещё и любимый человек (родной).
Отправлено: 29.07.16 14:18. Заголовок: tpek пишет: Я не пр..
tpek пишет:
цитата:
Я не противопоставляю - сопоставляю.
С философской точки зрения разницы в сопоставлении и противопоставлении нет никакой. Впрочем, я совсем не об этом. просто ваши с Сальери разговоры о женщинах Достоевского как-то криво стала смотреться. Это не по части модераторства, а просто со стороны.
Отправлено: 29.07.16 14:32. Заголовок: Просто я считаю, что..
Просто я считаю, что Аполлинария Суслова была роковой женщиной в его судьбе.
цитата:
Она с насмешкой говорила, что его высокие порывы - банальная чувственность, и отвечала презрением на его страстные поцелуи. Если и были моменты физического {179} сближения, она дарила ему их точно милостыню - и она всегда вела себя так, точно ей это было ненужно или тягостно. Иной раз Достоевскому приходило в голову, что его объятия пачкали и унижали ее. И вообще, она была здесь - и ее не было, она отсутствовала эмоционально и эротически.
цитата:
Она перечила ему, издевалась над ним или же обращалась с ним, как с мало интересным, случайным знакомым. И тогда Достоевский начал играть в рулетку с каким-то упоением - и это опять-таки оскорбило ее: после уверений в вечной любви и объятий - безразличных или даже неприятных - он вдруг забывал о ней и бросался, как одержимый, в игорные залы. Рулетка должна была снова дать ему забвение и утешение.
Фрейд в письме к Теодору Рейку справедливо замечает: "обратите внимание на беспомощность Достоевского перед любовью. Он фактически понимает или грубое инстинктивное желание, или мазохистское подчинение, или любовь из жалости".
Кстати, все его женские неврастенические образы, начиная с Настасьи Филипповны и кончая Катериной Ивановной, от нее - Сусловой.
Отправлено: 29.07.16 14:37. Заголовок: Князь Мышкин пишет: ..
Князь Мышкин пишет:
цитата:
Статей писать не умею.
Странно слышать. Т.е. Вы не можете никак сформулировать, даже почему вы называете писателя любимым? А что такое любовь к писателю, тоже не можете сказать? Знаете, это как иступленно религиозного человека спросить, "а что такое вера"? Или того хлеще, а что такое "религия"?
цитата:
А любимый писатель -- не просто писатель, но ещё и любимый человек (родной).
Это ничего мне не говорит. Мне трудно понять, что за этим стоит. Ну понятно, что писатель это человек, который что-то там написал. А любимый-то он почему? Он написал ваши любимые произведения? Я объяснил, что это недостаточно для моего понимания. Он же не только их написал. А как человека я могу любить совсем другого. Совсем не известного, даже не могу сказать, что вообще хорошего.
А если, мой к примеру любимый писатель - соседский оболтус, который в лифте нехорошее слово нацарапал. Или, если не он, так Сорокин. Пока не скажете, чем на понятийном уровне ваш любимый от моего отличается, я и не пойму. Я не спрашиваю кто, я спрашиваю а что для вас это самое "любимый писатель". От формулировки "тот, кого я люблю читать" я отошел еще в школьные годы. Тогла я любил "читать" учебник алгебры, а потом книжки по программированию... Ладно, проехали. Наверно, это не тот вопрос, на который не всякий может ответить. Вон и тпек все по-своему выкрутил...
... Наверно, это не тот вопрос, на который не всякий может ответить...
То-то и оно! Мы любим, порой, вопреки, а не потому... Для меня Фёдор Михайлович, если на то пошло, любим особенно, а не как так называемый любимый писатель. А за что и про что мы любим, да, не объяснить порой. А если появляется желание объяснить, то это уже и не любовь вовсе. Вот обсуждать его героев, его произведения (с таким же любящим) мне очень интересно.
Отправлено: 30.07.16 03:33. Заголовок: tpek пишет: Можно о..
tpek пишет:
цитата:
Можно относиться к этому по-разному, но это очевидный факт.
С чего вы взяли, что это факт, да ещё очевидный?
Скажите лучше, что вам очень хочется, чтобы так было, — я пойму.
tpek пишет:
цитата:
Он раскрыл бездну в душе человека и вывернул ее наизнанку, выставил на всеобщее обозрение, потому что сам побывал в таких безднах, о которых нам и не снилось.
Помилуйте! Если уж "человека" в собирательном смысле, то нам с вами эти бездны должны были сниться как минимум. А не удивительно было бы, если бы они нами и переживались. Мы ж тоже человеки — или где?
tpek пишет:
цитата:
Будучи еще совсем молодым, до каторги, он написал "Двойника" - о раздвоении сознания. А так копаться в лабиринтах порока...
Раздвоение сознания — болезнь, а не порок. Эдак вы и врачей, пишущих о болезнях, подведёте под статью. А хоть и о пороке отлично можно писать, — это ещё не значит быть порочным. Совершенно аналогично, как писать о болезни — ещё не значит быть больным.
tpek пишет:
цитата:
При этом путь наверх, к свету, совершенно закрыт.
Ну, это как для кого.
tpek пишет:
цитата:
Его положительные герои - князь Мышкин и Алеша Карамазов - создания эфемерные, не от мира сего, абсолютно бесполые.
Чепуху писать изволите.
tpek пишет:
цитата:
Его заслуга в том, что в бездне, которую он всем показал, каждый мыслящий человек увидел себя и ужаснулся.
Не знаю, где это все достоевоведы находят какую-то "бездну". Лично мне ФМД читать успокоительно. Как поговорить с кем-то умным и понимающим меня.
behemothus пишет:
цитата:
А любимый писатель - кто это?
Это своего рода друг. Когда без напряжения понимаешь, почему в такой-то ситуации этот человек поступил так-то, а не иначе, и что у него было на душе, когда он сказал то-то. Автор любимых произведений — это несколько другое: это человек, которому ты благодарен за что-то конкретное, а не просто за то, что он твой друг. Как по жизни можно кого-то ценить, уважать, кем-то восхищаться, даже быть в кого-то влюблённым, а друг — это иное.
behemothus пишет:
цитата:
Противопоставлять Астафьева Достоевскому не есть гуд, они не просто разные, они в разных плоскостях сознания.
Кто б спорил!
behemothus пишет:
цитата:
А уж разговоры про отношения Д. с женщинами - это вообще отдельная тема...
Аналогично.
tpek пишет:
цитата:
Астафьев шагнул дальше, разоблачив ложь государства
Никуда он не шагнул, и его заслуги тут нет: его разоблачения — это всецело "заслуга" данного государства. При ФМД ещё не было налицо столько материала для разоблачений, — и всё-таки у него есть Шигалёв в "Бесах"...
tpek пишет:
цитата:
открытия Достоевского, касающиеся порочности самой человеческой природы...
Человеческая природа ни разу не порочна. Она просто такая, какая она есть. И дело писателя — и читателя — не судить её ("да не судимы будете"), а хотя бы постараться понять, какая именно она есть.
tpek пишет:
цитата:
Аполлинария Суслова была роковой женщиной в его судьбе.
Ничуть. Элементарная стерва, — а стерв очень часто любят. Возможно, просто потому, что с ними не соскучишься.
tpek пишет:
цитата:
Фрейд в письме к Теодору Рейку
А чего вы хотели от Фрейда! Учёному всегда хочется, чтобы факты укладывались в его теорию. А если не укладываются — тем хуже сами знаете для чего.
tpek пишет:
цитата:
Кстати, все его женские неврастенические образы, начиная с Настасьи Филипповны и кончая Катериной Ивановной, от нее - Сусловой.
Неа. От неё, как уже было сказано, его стервы. А неврастенические — они от его первой жены.
behemothus пишет:
цитата:
А если, мой к примеру любимый писатель - соседский оболтус, который в лифте нехорошее слово нацарапал.
Я тут что-то не въезжаю... Ваш любимый писатель нехороших слов в лифтах? Так в этом кто-то действительно может быть впереди планеты всей))
behemothus пишет:
цитата:
я любил "читать" учебник алгебры, а потом книжки по программированию...
Хорошее дело. Только в таких книжках люди пишут то, что положено, а не самовыражаются.
Князь Мышкин пишет:
цитата:
А если появляется желание объяснить, то это уже и не любовь вовсе.
Угу. Правильно. Волк тоже кушать хочет. Но собратьев не кушает.
Salieri пишет:
цитата:
При ФМД ещё не было налицо столько материала для разоблачений
Еще сколько было. (Толстой. После бала). Но он же отказался от заблуждений молодости и навсегда уяснил для себя, что все - в натуре человека, а остальное следствие, поэтому к государственному устройству не имел претензий. Так и сейчас его последователи не имеют (На всё воля Божья!).
Отправлено: 30.07.16 09:59. Заголовок: У меня точно нет дру..
У меня точно нет друга-писателя. Да и ФМД особо в друзьях не нуждался.
цитата:
Отличался он в это время худобой, болезненностью, часто страдал от простуды, желудочных болей и нервных судорог. Товарищей он поражал своими странностями: он был суеверен, придавал большое значение знакам и символам, знамениям и пророчествам, ходил к гадалкам и страшно боялся, что впадет в летаргию и будет преждевременно погребен. Боязнь эта доходила до того, что во время недомогания он оставлял на столе записку, требуя, чтобы в случае смерти, его не хоронили пять дней. Однажды, при встрече с похоронной процессией, он упал в беспамятстве.
цитата:
"С первого взгляда на Достоевского, - рассказывает Панаева в своих воспоминаниях, - видно было, что это страшно нервный и впечатлительный молодой человек. Он был худенький, маленький, белокурый, с болезненным цветом лица; небольшие серые глаза его как-то тревожно переходили с предмета на предмет, а бледные губы нервно передергивались... По молодости и нервности он не умел владеть собой и слишком явно высказывал свое авторское самолюбие и высокое мнение о своем писательском таланте. Ошеломленный неожиданным блистательным первым своим шагом на литературном поприще и засыпанный похвалами компетентных людей в литературе, он, как впечатлительный человек, не мог скрыть своей гордости перед другими молодыми литераторами. С появлением молодых литераторов в кружке, беда была попасть им на зубок, а Достоевский, как нарочно, давал к этому повод своею раздражительностью и высокомерным тоном, что он несравненно выше их по своему таланту. И пошли перемывать ему косточки, раздражать его самолюбие уколами в разговорах, особенно на это был мастер Тургенев - он нарочно втягивал в спор Достоевского и доводил его до высшей степени раздражения. Тот лез на стену и защищал с азартом иногда нелепые взгляды на вещи, которые сболтнул в горячности, а Тургенев их подхватывал и потешался (Тургенев написал едкую эпиграмму на Достоевского, сравнивая молодого писателя с новым прыщом на лице литературы.). У Достоевского явилась страшная подозрительность... Достоевский заподозрил всех в зависти к его таланту... и почти в каждом слове, сказанном без всякого умысла, находил, что желают умалить его произведение, нанести ему обиду. Он приходил уже к нам с накипевшей злобой, придирался к словам, чтобы излить на завистников всю желчь, душившую его. Вместо того, чтобы снисходительно смотреть на больного, нервного человека, его еще сильнее {43} раздражали насмешками"
Отправлено: 30.07.16 10:10. Заголовок: Князь Мышкин пишет: ..
Князь Мышкин пишет:
цитата:
о-то и оно! Мы любим, порой, вопреки, а не потому... Для меня Фёдор Михайлович, если на то пошло, любим особенно, а не как так называемый любимый писатель. А за что и про что мы любим, да, не объяснить порой. А если появляется желание объяснить, то это уже и не любовь вовсе. Вот обсуждать его героев, его произведения (с таким же любящим) мне очень интересно.
Ну так по сути вы и ответили. Вы называете любовью (к писателю) одно, Сальери другое, я вообще не понимаю, что именно каждый из вас называет )))) А между тем у слова "любимый" есть вполне рациональное толкование. Но оно неприложимо (на мой взгляд) к такому объекту как "писатель". Странно другое, что вы сводите все к какому-то мистическому промыслу...
Ладно, мы как с разных планет. Хотя ладно, последняя попытка. "Любимий писатель" - это идиома? Или её значение всё-таки вытекает из составляющих?!
... Странно другое, что вы сводите все к какому-то мистическому промыслу...
Мистикой не увлекаюсь. Поэтому не свожу ни к какому промыслу.
behemothus пишет:
цитата:
... А между тем у слова "любимый" есть вполне рациональное толкование. Но оно не приложимо (на мой взгляд) к такому объекту как "писатель"...
Действительно, слово любимый здесь не совсем уместно. Это слово - штамп затёртый. Может сказать: значимый (имеющий довлеющее значение в жизни определённого читателя)? Как Учитель?
behemothus пишет:
цитата:
... "Любимый писатель" - это идиома? Или её значение всё-таки вытекает из составляющих?!
Составляющих очень много, но в целом они образуют конгломерат, необходимый именно определённому читателю.
Угу. Правильно. Волк тоже кушать хочет. Но собратьев не кушает.
Курица вообще никого не кушает, но может насмерть заклевать более слабую курицу. Раз человек "венец", он происходит от всей природы, от "неблагородной" тоже.
tpek пишет:
цитата:
Но он же отказался от заблуждений молодости и навсегда уяснил для себя, что все - в натуре человека, а остальное следствие, поэтому к государственному устройству не имел претензий.
Это вы про Толстого, что ли?
Кстати, "поэтому" здесь стоит по ошибке: второе из первого логически совершенно не вытекает.
tpek пишет:
цитата:
ФМД особо в друзьях не нуждался.
В друзьях, которые пишут такие вот воспоминания, лично я тоже не особо нуждаюсь))
Может, они обиделись на него за то, что он их уже заранее видел насквозь?
behemothus пишет:
цитата:
"Любимий писатель" - это идиома? Или её значение всё-таки вытекает из составляющих?!
Вытекает. Это всё-таки не непосредственные отношения, а как бы односторонние, на основе творчества "другой стороны". А любовь, как знали ещё древние греки, бывает разная. Может, будет понятнее, если я скажу, что к ФМД у меня φιλία. Может, даже φιλαδελφία))
Отправлено: 30.07.16 14:08. Заголовок: Я Достоевского в шко..
Я Достоевского в школе вообще не читал. Начал, дошел до письма, которое Раскольников получил из дома, удивился, как оно по объему прошло на почте, далее просмотрел сцену убийства и бросил. Я же не знал, что самое интересное будет потом.
Спустя годы я понял, что меня в 15 лет отвернуло. Нервный стиль. Странное письмо (в смысле манера написания), похожее на бормотание, полубред, копание в деталях, даже смакование их. Было абсолютное ощущение нереальности мира, который он описывает, вернее, параллельной реальности, как в постмодернизме. В этот мир не хотелось входить - он был ущербен, ненормален, болен. Потом я к этому стилю привык, но сказать, что он мне близок, до сих пор не могу. Я и потом спотыкался о форму (кстати, разве ее можно передать в переводе?), но содержание, философия и идеи смирили меня с ней.
Нервный стиль. Странное письмо (в смысле манера написания), похожее на бормотание, полубред
Гм... Я понимаю, это может отвратить от писателя (не говорю: должно). А если тот же самый текст постараться хотя бы про себя, — а без свидетелей можно и вслух, — прочитать абсолютно индифферентным тоном, как бы просто донося мысль? Или даже по-актёрски, с первыми попавшимися банальными интонациями? Так, как будто мы про Достоевского никогда не слышали и первый раз открыли его книжку посмотреть, что она из себя представляет? Надо, знаете ли, всегда выдавать новому автору кредит доверия: может, он хороший!
В конце концов, "полубред" — это всё-таки поток сознания героев, а не автора. А текст от автора у ФМД просто на удивление нейтральный. Никто не замечал? Вплоть до того, что он, явно нарочно, бывает сплошь построен на литературных штампах. Чтобы не тянуть одеяло читательского интереса на себя.
Отправлено: 02.08.16 19:17. Заголовок: Ну дык! Кстати, у Че..
Ну дык! Кстати, у Чехова они тоже бывают как в ней. Но все себе внушили, что нервный у нас только один Достоевский, а Чехов — он спокойный и мудрый. Как Фазиль Искандер, по мнению Незнаточки
В конце концов, "полубред" — это всё-таки поток сознания героев, а не автора
Князь Мышкин пишет:
цитата:
И как правило, эти герои бывают как в горячке, по выражению автора.
Ну когда все герои в горячке и говорят практически на одном языке (бредовом), это лично меня напрягает.
Salieri, вот мнение еще одного Вашего любимчика. Хотя я не во всем здесь с ним согласен.
цитата:
Я испытываю чувство некоторой неловкости, говоря о Достоевском. В своих лекциях я обычно смотрю на литературу под единственным интересным мне углом, то есть как на явление мирового искусства и проявление личного таланта. С этой точки зрения Достоевский писатель не великий, а довольно посредственный, со вспышками непревзойденного юмора, которые, увы, чередуются с длинными пустошами литературных банальностей. В "Преступлении и наказании" Раскольников неизвестно почему убивает старуху-процентщицу и ее сестру. Справедливость в образе неумолимого следователя медленно подбирается к нему и в конце концов заставляет его публично сознаться в содеянном, а потом любовь благородной проститутки приводит его к духовному возрождению, что в 1866 г., когда книга была написана, не казалось столь невероятно пошлым, как теперь, когда просвещенный читатель не склонен обольщаться относительно благородных проституток. Однако трудность моя состоит в том, что не все читатели, к которым я сейчас обращаюсь, достаточно просвещенные люди. Я бы сказал, что добрая треть из них не отличает настоящую литературу от псевдолитературы, и им-то Достоевский, конечно, покажется интереснее и художественнее, чем всякая дребедень вроде американских исторических романов или вещицы с непритязательным названием "Отныне и вовек" и тому подобный вздор.
Отправлено: 02.08.16 20:43. Заголовок: Не знаю, что такое &..
Не знаю, что такое "нервный" (и видимо антонимичное "спокойный") по отношению к писателю. По счастию я не сталкивался такой характеристикой Д., ибо критики о нем читал крайне мало, и потому не заморачивался. В каком-то смысле - да, наверное можно назвать стиль Д. нервным, но это, видимо не самый удачный выбор слова. Я бы назвал его "неровным", но если речь об этом то он явно не главный представитель этого "стиля". Тот же Гоголь ему сто очков вперед даст по части такой нервности.
Главный "невропат" для меня это, конечно, Мандьльштам. Из прозаиков - Куприн, пожалуй. Все очень субъективно, но я не претендую на какие-то выводы. Главное, что мне непонятна характеристика Д. как "нервного" вообще, и уж как главного по этой части - особенно.
Гоголь эмоциональный, но не нервный. И главное - он художник высочайшего класса, творчество которого, кстати, оказало влияние на Достоевского.
behemothus пишет:
цитата:
Главное, что мне непонятна характеристика Д. как "нервного" вообще
Нервный - это не только касается стиля. Он описывает не норму, а патологию и делает обобщение как будто бы это норма. Хотя, конечно через патологию легче объяснить человеческие крайности. Но меня как человека больше интересует норма, а не патология. Парадокс в том, что для России патология уже давно стала нормой. Произошла селекция, и по нашей земле расплодились сумасшедшие, неврастеники с комплексом мании величия и неполноценности одновременно, а паранойя Джугашвили в наши дни стала явлением массовым. Сумасшедшие мне неинтересны, потому что примитивны и убоги, и копаться в их грязных душах и мотивах поведения нет никакого желания.
Но замечу одну особенность: все они Д. взяли в союзники и цитируют его направо и налево, оправдывая его именем своё сумасшествие.
Гоголь эмоциональный, но не нервный. И главное - он художник высочайшего класса, творчество которого, кстати, оказало влияние на Достоевского.
Почему? А что такое нервный? Вот спрашивал про "любимого", иемер нервный. Я не спорю, яне понимаю, что вы в это вкладываете. Если, как я написал, нервный=неровный, то, прости это именно Гоголь такой. А если не это, то я и прошу пояснить этот эпитет/характеристику...
цитата:
Нервный - это не только касается стиля. Он описывает не норму, а патологию и делает обобщение как будто бы это норма. Хотя, конечно через патологию легче объяснить человеческие крайности. Но меня как человека больше интересует норма, а не патология. Парадокс в том, что для России патология уже давно стала нормой. Произошла селекция, и по нашей земле расплодились сумасшедшие, неврастеники с комплексом мании величия и неполноценности одновременно, а паранойя Джугашвили в наши дни стала явлением массовым. Сумасшедшие мне неинтересны, потому что примитивны и убоги, и копаться в их грязных душах и мотивах поведения нет никакого желания.
Так дайте определение "нервности" Хотя бы понятийное. Дорогой, то что мы называли оргазмом, оказалось приступом бронхиальной астмы.
Отправлено: 02.08.16 23:00. Заголовок: Ладно, я не буду вам..
Ладно, я не буду вам всем троим мешать общаться на одном языке... Просто чтобы понятно было, что я вас не троллю.
Гоголь для меня писатель совершенно не эмоциональный. Это писатель рациональный. Это понимаешь если не только подкоркой, то сначала ей, а потом уже сердцем. А эмоциональный - это, скажем, Чехов. Мы в разных понятийных полях.
Отправлено: 02.08.16 23:01. Заголовок: tpek пишет: Он опис..
tpek пишет:
цитата:
Он описывает не норму, а патологию
Неправда. Он в основном именно норму и описывает. Ту норму, какой она является на самом деле, а не ту, относительно которой благонамеренные люди пытаются всех убедить, что норма — это только то, что они милостиво согласны признать нормой. Иначе говоря, что норма — лишь то, о чём, как по несколько другому поводу писал Уайльд в "Дориане Грее", можно рассказать за обедом.
Вот цитата из одного весёлого писателя (Вудхауза), чтобы было понятнее, о чём я говорю:
цитата:
После того случая я часто задумывался, как это убийцы умеют сохранять форму, пока вынашивают свои преступные замыслы? Передо мной стояла задача попроще, но и то, обмозговывая ее в ночные часы, я так извелся, что утром встал совершенно больной, под глазами — самые настоящие черные круги, честное слово!
"Тот случай" состоял в попытке стибрить и уничтожить, — по просьбе девушки, — подготовленные к печати мемуары её дяди, в которых, по мнению той же девушки, содержалась скандальная инфа об известных людях. Типа их романов с актрисами и попоек. Именно такова норма для обычного человека, решившегося на несколько рискованное предприятие. Или как?
Отправлено: 02.08.16 23:07. Заголовок: III. Истерия ..
цитата:
III. Истерия 1) Лиза Хохлакова в "Братьях Карамазовых", девочка 14 лет, частично парализованная, паралич скорее всего порожден истерией и может быть вылечен разве что чудом... Она не по летам развита, очень впечатлительна, кокетлива, взбалмошна, страдает ночной лихорадкой - все симптомы в точности соответствуют классическому случаю истерии. По ночам ей снятся черти. А днем она мечтает, как будет чинить зло и разрушение. Она охотно пускается в размышления о недавно случившемся отцеубийстве, в котором обвиняют Дмитрия Карамазова: "всем нравится, что он убил", и т. д. 2) Лиза Тушина в "Бесах" все время на грани истерии. Она невероятно нервна и беспокойна, надменна, но при этом проявляет чудеса великодушия. Она подвержена странным причудам и припадкам истерического смеха, завершающегося слезами. Кроме этих откровенно клинических случаев истерии у героев Достоевского наблюдаются разнообразные формы истерических наклонностей: Настасья Филипповна в "Идиоте", Катерина Ивановна в "Преступлении и наказании" страдают "нервами", большая часть женских персонажей отмечена склонностью к истерии. IV. Психопатия Психопатов среди главных героев романов множество: Ставрогин - случай нравственной неполноценности, Рогожин - жертва эротомании, Раскольников случай временного помутнения рассудка, Иван Карамазов - еще один ненормальный. Все это случаи, свидетельствующие о распаде личности. И есть еще множество других примеров, включая нескольких совершенно безумных персонажей.
Добавлю от себя. Безумен Мармеладов, Смердяков, Свидригайлов со своими галлюцинациями, Илюша Снегирев и его отец с матерью, окончательно тронулся умом в финале романа князь Мышкин, ненормальны Неточка Незванова и Кроткая.
... Неправда. Он в основном именно норму и описывает. Ту норму, какой она является на самом деле, а не ту, относительно которой благонамеренные люди пытаются всех убедить, что норма — это только то, что они милостиво согласны признать нормой. Иначе говоря, что норма — лишь то, о чём, как по несколько другому поводу писал Уайльд в "Дориане Грее", можно рассказать за обедом...
Верная мысль. Согласен полностью. Люди сами перед собой боятся глянуть в ту бездну, что бывает у них иной раз. У кого -- редко, у кого -- чаще. А Достоевский не боялся в эту бездну глянуть и предупредить об опасности.
Отправлено: 03.08.16 17:46. Заголовок: tpek пишет: III. Ис..
tpek пишет:
цитата:
III. Истерия 1) Лиза Хохлакова...
Абсурд. Неохота спорить по каждому слову, замечу только следующее: Лиза — вполне нормальный подросток с весьма плохим характером, — может, во времена ФМД такие характеры у подростков встречались реже, а сейчас таких пруд пруди; Мармеладов не "безумен", а обыкновенный алкаш; а Мышкин не "окончательно тронулся" (и до этого тоже не был тронутым "неокончательно"), а с ним произошёл инсульт, — обычный результат слишком часто повторяющихся обширных эпилептических припадков. Тем эта болезнь и опасна.
Судя по всему, таким же образом "тронулся" и французский король Карл Шестой — отец Карла Седьмого, того короля, которого спасала Жанна д'Арк. Известно, что Карл Седьмой реально боялся, что ему тоже суждено сойти с ума, — а меня рядом не было, и некому было успокоить беднягу: поскольку в других его предках ничего подобного не наблюдалось, то у отца эпилепсия была, по-видимому, травматического происхождения, — лёгкое ранение или падение с лошади в те суровые времена были таким пустяком, что и не обсуждались. А такая эпилепсия не передаётся — в отличие от гипертонии, которая и у отца ФМД была. Это к тому, что, похоже, наука с 19-го века, не говоря уж о 15-м, шагнула, конечно, далеко вперёд, но о представлениях широких масс такого не скажешь.
Отправлено: 04.08.16 00:28. Заголовок: Я читал эту лекцию. ..
Я читал эту лекцию. И давно хочу кого-нибудь предупредить в отношении не только её а вообще суждений питсателей о литературе: полагаться на них в высшей степени рискованно. Дело даже не в необъективности, хотя и в ней тоже, а в том, что такие суждения только внешне рассчитаны на других. На самом деле это разговор с самим собой, — это мастерская, а все знают, что уж где-где, а в мастерской просто положено быть хаосу. А что до необъективности, то в данном случае и её легко понять, и я об этом уже упоминал на грамотёшке. ВВН сам пишет, что подростком он обожал Достоевского, — т. е. до тех пор, пока не понял, что и сам он тоже писатель. А теперь представим картину: человек решает искать золото и, обложившись книгами по геологии, вычисляет, что в таком-то месте на поверхность выходит золотая жила. А приехав туда, обнаруживает: да, жила есть, но в ней уже кто-то копается! Разумеется, тот, кому не повезло, вполне может быть разумным человеком, понимающим, что опередивший его ни в чём перед ним не виноват. Но ждать от него добрых чувств по отношению к опередившему — значит быть о человеческой природе слишком идеалистического мнения.
Отправлено: 04.08.16 11:46. Заголовок: Salieri пишет: Я чи..
Salieri пишет:
цитата:
Я читал эту лекцию.
Я сначала стал мыслить в этом направлении, а потом уже прочитал лекцию Н. Она нисколько не изменила мое отношение к Д. Я его по-прежнему боготворю и преклоняюсь перед ним. Но это не мешает мне смотреть на него не как на икону и сверхчеловека. Время выбрало его, потому что он удивительным образом совпал с временем. Уйдет эпоха, и мы еще не раз обратимся к незашоренному взгляду ВВН. Не забывайте, что именно его лекции, о которых до сих пор ходят легенды, вызвали на Западе интерес к Н. как к писателю.
Отправлено: 04.08.16 13:57. Заголовок: Князь Мышкин пишет: ..
Князь Мышкин пишет:
цитата:
Вот и объяснение сложных отношений между Достоевским и Тургеневым.
Нет, там другое: молодой Тургенев, сначала втёршись в доверие к молодому Достоевскому, потом изощрённо его троллил. ИСТ умел быть очень противным, когда хотел.
tpek пишет:
цитата:
Но это не мешает мне смотреть на него не как на икону и сверхчеловека.
А никто и не просит. Смотрите на него как на реального человека, жившего в реальном сложном мире с его реальными твёрдыми предметами, этого будет вполне достаточно.
(Почему-то, — реально не знаю почему! — вспомнилась хасидская притча, я её где-то читал: умирал старый мудрец, и его ученики, собравшись вокруг него, просили: "Ребе, благослови нас!" Он подумал и сказал: "Да будет ваш страх перед Богом не меньше страха перед людьми!" — "Как, ребе, и этого достаточно?" — "О, вполне! Вы же знаете: когда вор крадёт, то его молитва: «Господи, только бы никто не заметил!»)
Отправлено: 04.08.16 14:12. Заголовок: Да, не исключено, чт..
Да, не исключено, что он дразнил ФМД именно из зависти. Но ФМД написал о нём гораздо больше плохого, чем тот о нём. Но я это нахожу извинительным: ФМД возмутило предательство доверия — не его доверия, а доверия в принципе. Я тоже считаю, что это большая гадость. Тем более, что нельзя представить, чтобы человек мог быть на это вынужден, как можно быть вынужденным украсть или убить. Кстати, так же считал и Данте. Все помнят, кто именно у него мучается в последнем круге?
а, не исключено, что он дразнил ФМД именно из зависти.
Скорее ФМД завидовал Т. Обычно завидует тот, кто злится. К тому же Тургенев не знал, что Д. его переплюнет. А в то время ему завидовать было не в чем. А Тургенев уже был знаменитостью. Так что Т. смотрел на Д. без шор современности. И он как человек был ему малосимпатичен.
Сообщение: 57
Настроение: Всегда в тонусе
Зарегистрирован: 13.06.16
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 04.08.16 14:37. Заголовок: tpek пишет: Скорее ..
tpek пишет:
цитата:
Скорее ФМД завидовал Т. Обычно завидует тот, кто злится...
Тут довольно сложно. Вспомните, что для ФМД Тургенев был кумиром. Он в него просто был влюблён (как в писателя). Но вместе с тем сам ФМД чувствовал свою гениальность. А злился ФМД потому, что был очень тонко чувствующим, раздражительным, нервным и поспешным в обычной жизни. Можно сказать, -- клубок нервов.
Отправлено: 04.08.16 15:28. Заголовок: Да нет. Тех, кто пон..
Да нет. Тех, кто понимает нашу подноготную, наше несовершенство, мы люто ненавидим. Это враги, не щадящие нашего самолюбия. Се-ля-ви! Так устроен человек. Не любит он, когда ему правду о нем самом говорят. Кто не боится смеха над собой, то ничего не боится.
Отправлено: 05.08.16 13:10. Заголовок: tpek пишет: Тех, кт..
tpek пишет:
цитата:
Тех, кто понимает нашу подноготную, наше несовершенство, мы люто ненавидим.
Не все! Как и к ФМД питают антипатию далеко не все.
tpek пишет:
цитата:
Тургенев не знал, что Д. его переплюнет. А в то время ему завидовать было не в чем. А Тургенев уже был знаменитостью.
Умные люди завидуют не славе, а настоящему превосходству. Сальери ли не знать! ИСТ мог и не догадываться об истинной подоплёке своего раздражения, искренне считая, что ФМД ему просто неприятен как человек.
tpek пишет:
цитата:
Кто не боится смеха над собой, то ничего не боится.
Ну, не совсем так... Вообще-то смеха дураков не бояться легко.
Князь Мышкин пишет:
цитата:
Но вместе с тем сам ФМД чувствовал свою гениальность.
tpek пишет:
цитата:
Это круто.
Да нет. Это просто верно.
(На всякий уточняю свою метафору с золотоискателями: имеется в виду не просто внутрицеховое писательское соперничество, а досада на то, что кто-то раньше тебя преуспел именно в твоей жиле. Если бы в другой, не твоей... Преуспел именно в наиболее близком тебе стиле, если без метафор. Вот.) .
Отправлено: 15.06.19 14:11. Заголовок: Хотел поставить это ..
Хотел поставить это в Заинтересовало, но и эту тему давно пора освежить
цитата:
За столько Раскольников убил старушку-процентщицу Ф. М. Достоевский «Преступление и наказание»
Добыча Раскольникова — 317 руб. 60 коп.: именно столько было в кошельке старухи-процентщицы, помещенном им под приметный камень после двойного убийства и ограбления. Точные статистические данные по беднейшим слоям населения мы имеем только по 1901 году. Раскольников, учившийся ранее на юриста, входит в нижний дециль населения по доходам: в начале XX века это мастеровые, рабочие, нищие, арестанты. За 50 лет национальные доходы в России увеличились на 60%, вряд ли мы ошибемся, сказав, что со времен Раскольникова до начала нового века доходы беднейших слоев населения России увеличились до статистически зафиксированного 161 руб. в год с суммы, которую он на самом деле в год имел, — это 100 руб.
Итак, старуха-процентщица хранила в кошельке трехлетние доходы Раскольникова. В 2013 году, согласно исследованию Института социологии РАН, 23% беднейших людей России имели медианный доход в месяц около 8,8 тыс. руб. Трехлетние доходы Раскольникова сейчас составляли бы 320 тыс. современных рублей.
Столько Настасья Филипповна бросила в камин Ф. М. Достоевский «Идиот»
«Идиот» сплошь проложен купюрами: «рубли» упоминаются там вразнобой в семи десятках мест, а «миллионы» — еще в трех десятках. Между тем речь идет о второй половине 1860-х годов. Каково место князя Льва Николаевича в этой новой России. Если хотя бы отчасти верно то, что пишут о Мышкине в газетных пасквилях (а пишут там, что у него около 30 млн рублей состояния), он — один из 1,5 тыс. русских людей, на долю которых приходилось около 6-7% национального дохода России. Сейчас годовые денежные доходы всей 145-миллионной России — порядка 40 трлн. рублей, то есть, если слухи правдивы, князь — обладатель эквивалента нынешних $35 млрд. Впрочем, сам Мышкин говорит, что на деле у него на самом-то деле в восемь-десять раз меньше, то есть, порядка $4 млрд. сегодня.
То есть абсолютно не интересующийся деньгами идиот Мышкин все-таки знает, сколько их у него. Поэтому 100 тысяч рублей, которые Настасья Филипповна бросила на сожжение в камин, — сумма хоть и очень немалая при любом рассмотрении, но Мышкина, на этот камин смотрящего, не изумляющая. В загоревшейся пачке (как мы помним, ее вытащили почти не пострадавшей) примерно в 30 раз меньше, чем у него есть: по нынешнему счету — около $130 млн. наличными. Сейчас бы такое ни в какой камин не влезло: 8 млрд. рублей. А вот Настасья Филипповна могла бы с этой суммой стать абсолютно независимой: в современной Москве по пальцам можно пересчитать женщин, столь свободных материально.
Там, по ссылке, ещё много интересного: что представлял собой «маленький капитал» Германна и сколько бы он выиграл, если бы не «обдёрнулся», что мог позволить себе Левша на 100 платовских рублей, они же 16 фунтов в Лондоне, сколько бы сейчас пришлось спереть у профессора Шарикову на свою грандиозную пьянку... .
Отправлено: 23.12.19 14:07. Заголовок: Никогда не разговари..
Никогда не разговаривайте с подростками о классической литературе. Не надо. Могут быть душевные травмы. Вот у меня уже есть.
Я тут, на отдыхе, расслабилась, потеряла осторожность и решила аккуратненько расспросить младшенького своего, как ему наша великая классическая литература. Начала так непринуждённо, но весьма тривиально:
— А какая литературная героиня у тебя самая любимая?
А он мне тут же, не задумываясь:
— Старуха-процентщица из «Преступления и наказания».
Я, прифигев немало: «Почему?!»
Подросток с достоинством и глубокой убежденностью в голосе:
— Знаешь ли, мама, в те давние времена женщины, как правило, были далеки от бизнеса. Кроме того, не изучали в должной мере математику и экономику. Эта процентщица была очень продвинутой и передовой для своего времени женщиной! И заметь: она содержала беременную сестру Елизавету! Сама себя обеспечивала и другим давала жить. А тут, понимаешь, выскакивает какой-то полоумный с топором и хрясь!
Одну из достойнейших женщин того времени убили, исключив сразу из сюжета. А так было интересно бы почитать поподробнее, почему она выбрала такую работу, как вела дела… Гораздо интереснее и полезнее, чем про душевные муки убийцы.
Подростку — мой категорический одобрямс! Но парень во многом неправ. Например, он напрасно считает, что женщины начали заниматься бизнесом только в эти недавние времена: он что, всерьёз думает, что до этого не существовало ни помещиц, ни фермерш, ни рыночных торговок, ни хозяек гостиниц, ни модисток?
А с данной ростовщицей всё довольно элементарно; про неё в романе соседи Раскольникова за другим столиком в трактире рассказали немного, однако вполне достаточно. Алёна Ивановна — «коллежская секретарша», разумеется, не в том смысле, что сама секретарствует: женщины были чиновницами по мужу или по отцу. Про то, что Алёна Ивановна вдова, нигде не намекается, — возможно, секретарша она по отцу, тогда получается, что она никому не сгодившаяся в жёны и из-за этого озлобленная на всех старая дева — я считаю, это очень в образе. (Лизавета, сводная сестра старухи — «девица», «мещанка, а не чиновница», — определённо мещанка она по отцу, первому мужу матери.) Коллежский секретарь — должность небольшая, однако руководящая. Вот вам коллежский секретарь из Вики:
Видимо, у батюшки Алёны Ивановны было много знакомых в самых разных кругах и благодаря этому он имел неплохую прибавку к скромному жалованию, давая взаймы под проценты. (Между прочим, И. С. Тургенев тоже был коллежский секретарь.) Когда отец умер, практика перешла к дочери. А уж чтоб без стыда и совести наживаться на людях, попавших в сложные ситуации, давая за ценные вещи «вчетверо меньше, чем стоит вещь» и присваивая заклады из-за дня просрочки, большого ума не надо.
Так что тут вам ни разу не Мирандолина и даже не Настасья Коробочка, «одна из тех матушек, небольших помещиц, которые плачутся на неурожаи, убытки и держат голову несколько набок, а между тем набирают понемногу деньжонок в пестрядевые мешочки, размещенные по ящикам комодов».
Но всё равно оч. хорошо, что подросток читает классику внимательно: классика того стоит. А некоторые как бы умники даже не знают, сколько лет было Алёне Ивановне и Лизавете, по какой специальности учился в университете Раскольников и зачем тот же Чичиков скупал мёртвые души. .
Старуха стояла перед ним молча и вопросительно на него глядела. Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая. Белобрысые, мало поседевшие волосы ее были жирно смазаны маслом. На ее тонкой и длинной шее, похожей на куриную ногу, было наверчено какое-то фланелевое тряпье, а на плечах, несмотря на жару, болталась вся истрепанная и пожелтелая меховая кацавейка. Старушонка поминутно кашляла и кряхтела.
Отправлено: 25.12.19 14:47. Заголовок: Волод пишет: Если на..
Волод пишет:
цитата:
Если народ начнёт по собственному разумению читать и трактовать классику - хана этому народу будет.
С чего вдруг? Которое десятилетие учителя трактуют детям классику по своему безмозглому разумению, и никакой ханы нет.
tpek пишет:
цитата:
старуха-то и совсем не старая была - где-то 40 лет.
Это Лизавете было 35 лет. Т. е., значит, когда Алёне было за 30 и было уже ясно, что замуж её никто не возьмёт, в доме жила простая, робкая женщина, вторая жена отца, и её маленькая дочка от первого брака, и отец с дочерью с удовольствием сделали из них себе служанок, а дочь ещё и наверняка, тсз, когтеточку. .
Отправлено: 06.03.20 21:19. Заголовок: Ну и кто сказал, что..
Ну и кто сказал, что ФМД был голимый психопат, ничего не понимающий за жизнь?! (Вообще-то смешного в этой истории не особо много...)
цитата:
Я всегда был настроен против власти, но не считал себя сначала ни левым, ни правым. Хотя впоследствии взгляды были больше левые, чем правые. В 2014 году, когда мне было 14 — на тот момент я учился в школе в Омске, — я познакомился с активистами, которые учились в университете и были старше меня. У меня не было сформировавшихся убеждений: я был за все хорошее, против всего плохого, — на этой почве мы и начали общаться. После 2014-го, когда Россия сначала оккупировала Крым, а потом напала на восток Украины, я поддерживал Украину. Организовывал различные мероприятия: против введения войск, антимероприятия — типа годовщины оккупации Крыма. Роль сыграло и чувство справедливости, и мои корни. <...>
На словах Пчелинцев — анархист, а на деле проявлял себя как авторитарный лидер: «Вы, конечно, все умные, но я умнее». Пытался создать образ человека, который уже «три войны прошел», у него полстраны сторонников, и все такое. При этом ничего конкретного не рассказывал: «О делах не надо трындеть». Он и его компания — они действительно называли себя «5.11» — очень хорошо могут строить из себя людей, которые занимаются чем-то серьезным. Постоянно напускали на себя какой-то конспирологии, обсуждали какие-то акции, которых никогда на самом деле не было. Был, короче, элемент [свист]ежа, просто создавали серьезную обстановку парней в камуфляже и с пушками, причем пушки были в основном страйкбольные, а огнестрельное оружие было легально приобретенным охотничьим гладкоствольным.
<...>
С Катей и Артемом я познакомился тоже в «Садах», где-то в январе [2017 года], когда их впервые туда привели. Их тогда просили отключить телефоны, достать симкарты, выложить это все на полочку. Меня об их приходе никто не предупредил. Просто приперлась толпа незнакомых людей. Это не моя квартира, но все-таки я там жил. Я тогда отвел то ли Иванкина, то ли Пчелинцева, говорю: «Чуваки, это, конечно, все прекрасно, но вы мне каких-то типов привели, не сообщили, шо вообще происходит? Кто они?» Ответ был: «Не ссы, все нормально, это нормальные люди». Я спросил, из какой они движухи. Мне сказали: «Это простые гражданские, но мы работаем над ними, пытаемся их в движуху подписать, поэтому сюда и привели, чтобы показать все». Я сказал, что это пи[с]ец и они [фиг]ней занимаются. С Катей и Артемом поздоровался и пошел в другую комнату, заниматься своими делами.
Дорофеев, Левченко и Кульков были абсолютно равны, их еще называли «НЛО» — «на легальной основе». Их типа готовили быть открытыми, легальной командой, но все-таки вписывали в партизанскую движуху.
<...>
В Рязани Катя и Артем жили с нами на вписке, иногда тоже в лесу. Они, скорее, тусили с Иванкиным. Я часто покидал квартиру, у меня был, так скажем, интерес к другому человеку. Изначально у них были свои планы куда-то поехать и, возможно, покинуть страну — я в это не вникал. Про мои планы они тоже конкретики не знали — на случай, если кого-то из нас возьмут.
Но потом Катя и Артем резко дали заднюю. Не знаю — может, испугались или просто оказались к такому не готовы. Они решили, что лучше сдаться [полиции]. Естественно, тогда бы они рассказали и про других. Катя и Артем не только наркотиками занимались, в конце их уже начали вливать в движухи — походы, тренировки; привели на квартиру, посвятили в дела. Во-первых, они могли сами неверно понять, что увидели. То же оружие — хотя оно было легальным. Во-вторых, им [просто] могли сказать, что в квартире целый склад оружия, но «мы его не покажем, потому что о делах не рассказывают», — они так и работали по схеме «мы ветераны всех войн, такие дела мутим».
Тогда начался период обострения. Я общался уже на два фронта. Иванкин постоянно переписывался с Пчелинцевым и сообщал мне, что тот и пензенцы выступают за то, чтобы Дорофеева и Левченко устранить. Я говорил: «Вы что гоните? Не надо этого делать, потому что это, [г]лядь, пи[с]ец». Предлагал другие варианты решения проблемы. Чтобы [например] пензенские уехали — Дорофеев и Левченко по-любому дали бы им на это время. Но они не хотели и отвечали: «Они [Екатерина и Артем] говорили, что все вывезут [со всем справятся] — и не вывозят, это их выбор».
Левченко и Дорофеева я отговаривал сдаваться, предлагал бежать за границу, в какую-нибудь европейскую страну. Либо не сдаваться, а если делать это, то не сдавать всех: мы легенды пытались придумывать [для следствия]. Я придумывал для них варианты — возможные, безумные, не безумные, хорошие, нехорошие — лишь бы не решать это так, как задумали остальные.
<...>
После трех недель попыток все это выгрести я понял, что решение реально. Между ним и исполнением прошел буквально день-два. Но я исхожу из того, что примерно считаю с момента приезда, из того, что я то с теми, то с теми пытался все разрулить. Могу ошибиться.
В это время Иванкин и Пчелинцев решали, что и как будет происходить. Пчелинцев советы дал, а я уже в курсе был от Иванкина. Выглядело так: под каким-то предлогом нужно выехать с квартиры, а пока другой квартиры нет, перекантуемся в лесу: так уже бывало, и в этой ситуации мы Артема и Катю брали во всякие походы, поэтому вопросов было немного. Место Иванкин выбрал по карте — может, где лес густой или [просто] далеко. Мне потом показывал: «Вот туда? Место удобное вроде». Раньше мы там не были. Кто что делает, было понятно заранее. Я пытался отморозиться от этого всего. Но потом, когда дошел до этого, сказал: «Я не знаю, можете хоть валить меня, но девушкой я заниматься не буду». У Иванкина, Дорофеева и Левченко были нормальные такие отношения. При этом Иванкин не то чтобы спокойно все воспринял, но был готов пойти на это [убийство] без проблем.
Вечером — не помню, в день совещания или на следующий — Иванкин сообщил Артему и Кате, что у нас форс-мажор: нужно собрать вещи и утром уехать с квартиры. А пока другой вписки нет, пожить в лесу.
<...>
Через некоторое время Левченко закричала. Крик небольшой, потом: «Помогите!» — и будто заткнули. Мы с Артемом сразу подскочили, стоим, друг на друга смотрим, не понимаем, что происходит. Буквально через 20 секунд бежит Иванкин. Он нож убрал, но когда подбежал ближе, у него на руках стала видна кровь.
Тогда я снял предохранитель. Когда я понял, что уже одно [убийство] произошло, то выбора большого не было, уже некуда было деваться. Может, раньше надо было [отказаться], но неизвестно, чем бы все закончилось. Я навел ствол на него [Артема], успел сказать: «Извини», — и выстрелил. Не знаю, поверите ли мне, что я извинился, это сути не меняет и меня не делает хорошим, просто звучит тупо и ужасно.
<...>
Когда мы собрались уходить, Иванкин такой: «<Г>лядь, я ей давал деньги, у нее они остались в кармане, надо достать». Я сказал ему ничего не трогать. Он хотел достать деньги, потому что действительно у нас их не было, а там лежали одна или две тысячи рублей, но я его отговорил от этого. Мы дошли до Лопухов, попили там воды из колодца с ведром. Там Иванкин пообщался с каким-то встречным по поводу такси и вызвал машину. У нас был разобранный смартфон с собой. До вписки [в Рязани] мы добрались ближе к вечеру — Иванкин отчитался Пчелинцеву. Он такой типа: хорошо.
<...>
Я понимаю, что никакие мои слова не смогут вернуть вам [родителям Кати и Артема] детей, но надеюсь, что мое признание хотя бы поможет понять, что произошло на самом деле, и поможет в раскрытии этого ужасного и бессмысленного преступления. Все эти годы я виню себя в том, что повелся и участвовал в этом — вместо того, чтобы предотвратить. Желание хоть немного восстановить справедливость и побудило меня рассказать, что там произошло. Я полностью осознаю свою вину в совершенном и раскаиваюсь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кто б спорил! 
А чего вы хотели от Фрейда! Учёному всегда хочется, чтобы факты укладывались в его теорию. А если не укладываются — тем хуже сами знаете для чего. 
ИСТ мог и не догадываться об истинной подоплёке своего раздражения, искренне считая, что ФМД ему просто неприятен как человек. 
Но парень во многом неправ. 
(Вообще-то смешного в этой истории не особо много...) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума