Отправлено: 14.09.20 23:04. Заголовок: Письмо, которое я на..
Письмо, которое я написал вчера, но которое до вас не дошло.
ne znatok >>>> Нет уж, с дробями это не ко мне, помру дурой. ne znatok, а поведайте, пожалуйста, а как же вам без дробей объясняли в школе, что такое, к примеру, чистый строй, темперация, хорошо темперированный строй, равномерная темперация, пифагорофы кварта и квинта, уменьшенная/увеличенная октава (всё — почти случайная выборка терминов) и прочие азы гармонии?! И главное — как объяснить ЗАЧЕМ все это без дробей-то?! Тут же даже названия запомнить трудно, если не знаешь, что за всем этим дроби стоят.
ПС. Сергей даёт приблизительные соотношения частот для натурального интервала — отсюда и дроби. Но с пониманием он врет: число 1,066667 приближает первичное соотношение 16/15 (это соотношение частот в малой секунде между до и до-диез), а не наоборот. А сам натуральный интервал, как вы, надеюсь, знаете, приближает ХТК и опосредовано через него — равномерную темрепацию. При равномерной темперации искомое значение равно 1,059463, в натуральных дробях не выражается.
Отправлено: 15.09.20 00:19. Заголовок: Пока отвечаю на ваши..
Пока отвечаю на ваши не мне заданные вопросы.
цитата:
Я вот сказала, что октаву нельзя разделить на 5, потому что в ней 12 полутонов и 6 тонов,
Только не И, а ИЛИ. Если и, то это две октавы.
цитата:
в ней 12 полутонов... 6 тонов
Или 24 четвертьтона. Или 1200 центов. Дальше догадаетесь?
цитата:
Ну и где будет эта дробь? Между ми и ми-бемолем?
Вы про 6/5 октавы??? Дробь нигде не будет, она только у нас в мозгах существует. А звук (не буду называть его "нотой"), этой дроби соответствующий, будет на 40 центов выше ре второй октавы.
Отправлено: 15.09.20 00:33. Заголовок: Таким образом, через..
цитата:
Таким образом, через семь чистых квинт круг замыкался на той же самой клавише:
Через 12 равномерно тепрерованных квинт квинт круг замкнется на ДО восьмой октавы. То есть 12 равномерно темперированных квинт равны 7 октавам. 12 чистых квинт - дают чуточку выше (на 15 центов кажется, могу точно посчитать, но не вижу большого смысла) того же ДО восьмой октавы. В этом вся проблема.
Отправлено: 15.09.20 00:53. Заголовок: Я понимаю, что хочу ..
цитата:
Я понимаю, что хочу сказать, но да, не уверена, что употребила "темперированный" к месту. Обычно я не употребляю это слово помимо собственно названия ХТК (в силу вышеуказанных причин), а тут, начитавшись форума... в общем, может, и не к месту.
В принципе, я имела в виду фиксированную высоту каждой ноты.
Да, вы тут немножечко запутались. "Темперированный" как термин в музыке означает не фиксированную высоту ноты (она всегда "фиксирована", на этом мир держится) , а то, на каких конкретных значениях она фиксирована. Строго говоря различают темперированные лады и натуральные (включая греческие). А само слово "темперация" всего-то навсего означает приведение лада к одному из таких ладов. Если только он отличается от акустически чистого. Т.е. почти любому, включая и те, которые "темперированными" не называют.
Впрочем, ручаюсь, Е.О. сам этого не понимает - брякнул наугад.
Отправлено: 15.09.20 05:52. Заголовок: И теперь вам с Е.О. ..
И теперь вам с Е.О. задачка. Если вы не знаете решение, попробуйте практически, с пианином ничо не будет, обещаю.
Итак 1. Нажимам очень тихо, безударно до первой октавы. Клавишу не отпускаем. Если какой-то слабый звук пошел, даем ему затихнуть. 2. Нормальным образом извлекаем соль первой октавы. клавишу не отпускаем, полминуты слушаем ноту соль-1. отпускаем клавишу соль-1. 3. Слушаем звук и смотрим в зеркало на вытянувшуюся физиономию. 4. Отпускаем клавишу до-1. Слушаем тишину.
Вопрос. Что вы слышали в п. 3.?
Если не поняли, подсказка: чистая квинта. Темрерированная, к сожалению. Была бы натуральной гармонической, эффект был бы просто убийственный. Любителем гитары другая подсказка: флажолет. Если все равно не поймет, то пусть катится со своими "длинами струн" в барабанную дробь.
Отправлено: 16.09.20 21:06. Заголовок: Спасибо, но это ладн..
Спасибо, хотя это не про темперацию не разу. Они сами, похоже, не знают, что это за числа. Но это ладно.
Вы с "дробями" и квинтовым кругом под моим руководством разобраться хотите? Да или нет? Я не буду за вами бегать три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны.
Единственно, что я понимаю, что если зажать струну посередке, получится звук октавой выше. ФСЁ
Вот сразу бы так.
Вы немного вперед забегаете, ну хорошо. Забудьте про струну. Давайте про октаву. Вы знаете достаточно, чтобы ответить на следующий вопрос. Октава - это какая дробь? Если не нравится слово "дробь", используйте "соотношение". Какое соотношение у нот в октаве? Как верхняя относится к нижней?
Отправлено: 16.09.20 22:44. Заголовок: Если нажать глубоко ..
Если нажать глубоко и достаточно сильно нижнее до (на самом деле, любую клавишу, просто обертоны будут другими) и затем бееззвучно нажать до через 3 октавы, это до зазвучит; а потом через полторы октавы нажать соль (ч. 5) - и это соль зазвучит; потом в следующей октаве нажать ми (большую терцию, б.3) - она зазвучит. На этом эффекте построена фортепианная фактура в поризведениях романтического периода - у Шопена, Листа, etc
Отправлено: 17.09.20 04:50. Заголовок: Получается, если 3:2..
Получается, если 3:2 = полтора - в смысле полторы октавы, да? Вот никогда так на это не смотрела. Т.е. октава считается за единицу? Обалдеть. ) Или я опять всё не так поняла?
Получается, если 3:2 = полтора - в смысле полторы октавы, да? Вот никогда так на это не смотрела.
Ну да, в первом, так сказать, приближении. Только там единицы эти хитрые, логарифмами называются, поэтому от них часто отмахиваются. Подробнее - вечером (по Москве), если захотите. Впрочем, вам это это и не особо надо, если только вы только точной настройкой роялей не занимались. Вам надо только понять, что дробь вам ненавистная это всего лишь соотносительная запись высот звука в неких абсолютных величинах - и соотносительная высота любая пары звуков может быть выражена подобным соотношением. Хорошие, гармоничные музыкальные звуки имеют простое соотношение. Октава - 2:1 ч.5 - 3:2 ч.4 - 4:3
Эти звуки имеют общие обертоны малых порядков (так, второй обертон соль-1 совпадает с третьим до-1). Обертоны как бы идут вместе и помагают друг другу, в результате интервал устойчив. Узнаете гармонию?
С терциями уже похуже, но тоже ничего б.3 - 5:4 м.3 - 6:5
Ну а дальше начинается уже страшные дела
б.2 - уже 9:8 а то и 10:9 - это уже от строя зависит - в пифагорейском строе это были разные интервалы - в зависимости от базовой ноты м.2 - 16:15 Десятых обертонов наше ухо не распознает (не только моё, я вообще их плохо слышу, вы знаете), поэтому такие звуки идут не в ногу. Ну а 15-й обертон даже Шостакович не слышал.
Ну и совершенно чудовищный тритон - 45:32 Последним обстоятельством и вызвано появление полутоновых интервалов в любой гамме
цитата:
Т.е. октава считается за единицу? Обалдеть. ) Или я опять всё не так поняла?
Правильно вы все поняли, только не до конца? видимо. Каждая следующая октава она ведь в два раза шире (если в абсолютных единичках смотреть), согласны?
до-2 в два раза выше до-1, до-3 в два раза выше до-2 и в четыре - до-1. Вот и получается, что от до-2 до до-3 вмещается в два раза больше звуков. Хотя ступеней - те же 12.
Вот... Эти соотношения называются натуральными. И они абсолютно точно выдерживаются только в натуральном строе. Но эти идеальны соотношения возможно только в пределах одной октавы. При выходе на следующую эти красивые сотношения математически невозможно соблюсти, не пожертвовав совместимостью тональностей. Если вы научитесь перемножать дроби, то мгновенно это поймете, а если нет, то и не надо. Главное, что можете понять, что происходит при движении по квинтовому кругу в натуральном строе. Набегают невязки и к последнему, 12-тому шагу (или, что то же самое - к шестой паре шагов, если мы двигаемся одновременно в диезном и бемольном направлении) эти невязки становятся просто чудовищными. Выхода два : 1. либо полностью разомкнуть круг, превратив его в спираль (не в прямую, как вы однажды сказали), либо пожертвовав одной из тональностей, закрепив в ней законодательно совершенно дикую волчью квинту. По сути дело это одно и тоже, во всяком случае одинаково плохо. 2. Разбросать эти невязки по всем тоникам равномерно, сделав красивые соотношения примерными. Это может быть слышно, но эстетическому восприятию это не сильно мешает, поскольку погрешности настолько малы, что не успевают разрешиться в биения за время звучания нот. Вот такая настройка - со специально введенными погрешностями против идеальной красоты и называется равномерной темперацией. Вот это в первом приближении.
Для просто поболтать. Во втором выясняется, что этот строй невозможно реализовать технически (у настройщика нет иструмента, обеспечивающего подобную точность, ибо надо сопоставить биения между разными нотами, а это невозможно сделать, если они выражены в несопоставимых величинах). Поэтому равномерно темперированный строй еще чуть-чуть "портят" уже на совершенно неуловимую величину. Это можно делать по разному, в результате под равномерно темперированным строем обычно понимается целое симейство строев, отличающихся друг от друга на технически малую величину. Различия - в последнем знаке.
Ваша табличка для синтезатора представляет собой одну из таких реализаций РТС, но какую именно, я по цифрам не понял, а они не написали. Да и не важно уже.
Впрочем, рояли обычно настраивают одинаково. Так, чистая квинта, имеющая различия в 1,91 цента в натуральном и равномерно темперированном строе, сводится к целому числу в 1 цент. Это дает возможность поймать точное число биений в секунду - и таким образом настроить оркестровый рояль в точный унисон со всеми другими инструментами.
Отправлено: 17.09.20 13:59. Заголовок: nz пишет: Я действи..
nz пишет:
цитата:
Я действительно на самую малую крошечку уже лучше понимаю.
Тогда потратьте несколько минут, посмотрите обертоны
А потом проделайте упражнение.
цитата:
И теперь вам с Е.О. задачка. Если вы не знаете решение, попробуйте практически, с пианином ничо не будет, обещаю.
Итак 1. Нажимам очень тихо, безударно до первой октавы. Клавишу не отпускаем. Если какой-то слабый звук пошел, даем ему затихнуть. 2. Нормальным образом извлекаем соль первой октавы. клавишу не отпускаем, полминуты слушаем ноту соль-1. отпускаем клавишу соль-1. 3. Слушаем звук и смотрим в зеркало на вытянувшуюся физиономию. 4. Отпускаем клавишу до-1. Слушаем тишину.
Вопрос. Что вы слышали в п. 3.?
И вы поймете, что заставить звучать струну не так, как ей положено можно не только на гитаре. Именно на этом, на совеместном звучании обертонов, что бы там Тигра ни говорила, и построена гармония - её физический базис. Остальное - уже собственно музыкальная составляющая, моему серому уму недоступная.
ПС. Если вы действительно что-то поняли, передайте эту задачку "знатокам" в тему м"Хочу все знать". Я думаю, у них рожи-то у них повытянутся.
И простите, совет. Никогда не благодарите математика таким странным образом, как вы это "поблагодарили" Е.О. Он, конечно, сноб и заслуживает, но вам нет смысла так его троллить. Он играет как умеет.
Отправлено: 17.09.20 16:08. Заголовок: И повторяю свое пред..
И повторяю свое предложение. Если вам действительно интересно, я могу тем же языком рассказать о физической сущности октавы - как вместилища всех звуков, а не только соответствующих "правильным" нотам. Но без вашего на то явного подтверждения я этого делать не буду, ибо, как говориться, и без этого жили - и далее проживете. Но если вдруг решитесь и разберетесь, вопросов по музыкальным дробям у вас больше не возникнет. После этого о нотах в архитектуре вы можете с умным видам поведать на грамоте.
Скажи мне, где у тебя в этом храме до (или ля - по камертону) и тогда я скажу, в чем там соль. А так же ре и си-бемоль. А иначе это не музыка, а сотрясение воздуха. Можете эту фразу сами запостить в "хочу все знать" вместе с задачкой выше.
Или (еще лучше) попросите Крапиву выйти сюда на связь.
Отправлено: 18.09.20 00:19. Заголовок: И простите, совет. Н..
И простите, совет. Никогда не благодарите математика таким странным образом, как вы это "поблагодарили" Е.О. Он, конечно, сноб и заслуживает, но вам нет смысла так его троллить. Он играет как умеет.> Где конкретно, ЧБ?
Отправлено: 18.09.20 03:57. Заголовок: nz пишет: Где конкр..
nz пишет:
цитата:
Где конкретно, ЧБ?
Ну что вы в самом деле-то... Не хотел я в открытом доступе вам морали читаь... Ну ладно.
цитата:
Е.О., объяснения Ваши я внимательно прочла и перечла, несколько раз (пыталась понять, честно!), и благодаря им еще что-то посмотрела и кое о чем подумала. И, главное, благодаря Вам написала это:
ne znatok писал(а): Ну, в принципе, можно и так сравнить музыку и архитектуру, запрета нет...
Как тут было правильно замечено, само выражение "архитектура это застывшая музыка" можно понимать как образно, так и и более буквально. Есть вещи очевидные - симметрия, трехчастность, концентричность. Ну, а можно воспользоваться математическим аппаратом и вывести какие-то общие формулы... я допускаю, что это возможно.
T.е. Вы меня убедили, ну, не убедили, а, скажем так, поколебали кое в чем мои убеждения. А это, поверьте немало. ) И еще раз спасибо.
Вот представьте, что кто-то из ваших подруг, совершенно далеких от профемсии найти и прокомментировать клавир оперы какого-нибудь Лапотника-Щейхлебалова "Запоребрик за Валдаем". Вы напряглись, но сделали требуемое. И вам в ответ "Спасибо, все равно я в вашей музыке ничего не понимаю, но пока читала поняла, что зять у меня - алкаш.
Я правильно понимаю, что вы, пока читали его послание, думали о чем угодно, только не о том, что там написано. Я-то привык, но вообще-то это не слишком приятно, особенно математику.
====
Ладно, объясните там fililog и прочим, что на интервале от До до Си-бемоль ничего красивого и устойчивого не построишь. Нехарактерно. Поэтому поиски подобных аналогий - БСК.
А 6/5, о которой упорно говорили большевики - это ув.2, но она опять-таки от До не строится, как понимаю. Обязательно возражайте, если вру.
ЧБ, ув.2 секунда энгармонически равна m.3. , т.е. re#=ми-бемолю. Tак что с этой точки зрения всё там правильно
Я догадываюсь. ))) Но что из этого следует, что именно "правильно"? Что в малой терции такого хорошего, что на ней как на примере надо объяснять краегуольные камни музыкального мироздания? Это, конечно, получше, чем "си-бемоль" в храме от Сергея, но тоже совершенно непонятно.
Ладно, проехали. Если вам понятно, то не смею возражать. Мне так более или менее нравится то, что написала Лориель. Тоже нге без шероховатостей, но доходчиво. Беда только в том, что она не видит или не может обозначить всю проблему целиком.
С логарифмами будем разбираться или нет? Если нет, то считаю законченным. повторяю просьбу ткнуть крапивы, чтобы на связь вышла. Я напишу итоговый посто по всем тамошним обсуждениям - и попрошу её передать. Вас просить боюсь.
Отправлено: 18.09.20 05:54. Заголовок: < на интервале о..
< на интервале от До до Си-бемоль ничего красивого и устойчивого не построишь> Устойчивого - да, не построишь, а красивого легко. Например, тот самый Д7 (доминантсептаккорд) как раз располагается между до и си-бемолем
Устойчивого - да, не построишь, а красивого легко. Например, тот самый Д7 (доминантсептаккорд) как раз располагается между до и си-бемолем
Да? Ну тогда забираю свои слова взад. Я, правда, не эту красоту имел в виду, но коль у вас такая ассоциация возникла с аккордом, не смею возражать. Ищите в храме остальные ноты "красивых" аккордов. Если До - основание храма (ширина), то луковка - си-бемоль (высота). Впрочем, я нисколько не сомневаюсь, что это не более чем случайное совпадение. Но для тренировки мозгов, оно полезно.
Отправлено: 18.09.20 06:23. Заголовок: И вот вам статья о л..
И вот вам статья о логарифмах. http://www.earlymusic.ru/uploads/cgstories/id28/0001.pdf Вы, еще конечно не помёмете, но, надеюсь, схватите основную идею, сто логарифмы - это не страшно, всего лишь терсин для обозначения простой и понятной вам вещи. Мое предложение вам это все объяснить - в силе, но больше настаивать не буду.
B ту ветку я уже практически не захожу, там уже достаточно народу, чтоб тема развивалась. )
Во как... А вы заходите в ветки только для того, чтобы их развивать?! Это многое объясняет. Мне-то казалось, у вас там явный интерес. Но - как скажете. Больше вам голову логарифмами и дробями голову не морочу.
Отправлено: 18.09.20 07:28. Заголовок: ЧБ, во-первых, меня ..
ЧБ, во-первых, меня там напрямую спросили. Я обычно уваживаю просьбы, кто бы не спрашивал. Во-вторых, интерес был, но сейчас уже пропал. Разговор переместился в мало понятную мне область, я, конечно, читаю по диагонали, ну и всё. Думаю, скоро этот разговор закончится, а ветка долгоиграющая, будет другой разговор.
ЧБ, во-первых, меня там напрямую спросили. Я обычно уваживаю просьбы, кто бы не спрашивал.
ДА????
цитата:
О! Мне кажется, я нашла человека, который сумеет мне, при моем уровне знаний по физике и математике (стремящихся к нулю), доходчиво объяснить про хорошо темперированный строй.
И это вы называете "меня напрямую спросили?" И принял это за чистую монету, понял, что вы явно не того человека "нашли" (что и подтвердилось сиюмоментно) - и решил было поправить эту ситуацию. Ничего более не имел в виду, когда вас искал. Но коли так -- извините за то, что отнял у вас время. ПС С вашего позволения я воспользуюсь материалом для написания послания грамотеям.
Отправлено: 18.09.20 19:59. Заголовок: <<И это вы н..
<<И это вы называете "меня напрямую спросили?">> Нет, я имела в виду Сергея: "готовы побеседовать на тему, например, "Архитектура -- это музыка, застывшая в камне"? С использованием картинки клавиш пианино, разумеется".
Отправлено: 19.09.20 00:08. Заголовок: ЧБ, Вы постоянно при..
ЧБ, Вы постоянно применяли такой прием, оборачивая одно слово из обращенного к Вам поста в сторону нападавшего. Можно даже сказать, что это Ваша фишка. Когда это против Адады применялoсь, я тихо посмеивалась. Но сам прием был тот же самый, что и Сергей применил ко мне. В любом случае, если б я собирала все то, что тут на Граммофоне при попустительстве, в том числе, и Вас про меня и моих товарищей по форуму писалось - про Хелену, Тигру, мираж, я б сюда ни ногой. Но я на этом внимания не заостряю, там одна платформа, тут другая, поэтому и не люблю соединять их в одно целое; делаю вид, что я это не читала.
Отправлено: 19.09.20 00:49. Заголовок: nz пишет: ЧБ, Вы по..
nz пишет:
цитата:
ЧБ, Вы постоянно применяли такой прием, оборачивая одно слово из обращенного к Вам поста в сторону нападавшего.
Фу... Слов уже менее чем нет. А Сергей вас вообще понял, что вы имели в виду? То есть такой вот прием в дискуссии: в разговоре с Сергеем походя обвинить Бегемота в каком-то приеме, о котором ни Сергей, ни Бегемот понятия не имели? И даже не растолковать, что вы имели в виду?
Можно напоследок вопрос? Вы Сергею посоветовали так больше никогда не говорить (на ту мысль, что дескать "не делай людям добра - не получишь зла)? Вы хоть понимаете, что своими коленцами вы делаете его правым?
Отправлено: 19.09.20 01:05. Заголовок: nz пишет: В любом ..
nz пишет:
цитата:
В любом случае, если б я собирала все то, что тут на Граммофоне при попустительстве, в том числе, и Вас про меня и моих товарищей по форуму писалось - про Хелену, Тигру, мираж, я б сюда ни ногой.
Не смею задерживать.
Но, извольте заметить, что ваш поток патетики - это совершенно другой вопрос. Но коли вы их вспомнили...
Во-первых, на моей памяти здесь никто своих ветряных мельниц другим не приписывал, даже сальери со всеми его тараканами. Во-вторых, я всегда был против того, чтобы заглазно кого-то оговаривали. И в третьих, я же не обвиняю вас, что при вашем попустительстве, та же Хелена (а раньше и Тигра - пока не изволила изобразить из себя обиженную за "ссаную тряпку" - нашла, блин, к чему придраться) постоянно занимаются оговором Бегемота.
Каждой сестре, простите, - по серьгам. Мне чужого не надо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума