Законы природы многократно настроены: достаточно сложны для возможности умной жизни, математически красивы, достаточно просты для открываемости (discoverability), эффективны, то есть работают в громадном размахе параметров с фантастической точностью. Единственно разумное объяснение этому— их разумный исток, Ум как терминус (Пифагорейский аргумент). Иными словами, док-во Бога - звездное небо над головой.
Аргумент "против", который, с моей точки зрения, перечеркивает всю ценность религии.
Ценой облегчения боли, религии поощряют исторический застой, стадность и рабские наклонности (аргумент опиума народа, Маркс).
Уверен, что религию(и) придумали люди, поэтому их столько много и они друг от друга отличаются.
А вот идея Бога - это вопрос для меня открытый, и он совсем не связан с религией.
Отправлено: 19.01.17 23:43. Заголовок: Сначала ерунду, наве..
Сначала ерунду, наверное, напишу, а то забуду (не смейтесь... нет, смейтесь!)). В одном из комментов такая фраза - "Животным сознание НЕ присуще: они не осознают себя". Интересно, а как это выяснено? Кто-нибудь временно был собакой или кошкой? Вот представила себя внутри кошки... все вокруг огромное... пахнет, движется... что я - кошка, конечно, не осознаю, просто воспринимаю, просто вижу и ощущаю, впитываю окружающий мир и реагирую в соответствии с... фиг его знает с чем... с животными инстинктами... но этого, есссно, не осознаю, ибо нечем, мозг малюсенький, просто дышу, живу настоящим моментом, что я кошка и когда-нибудь умру - мне неведомо... Как-то так, да?
Мне понравилось в "Аргументы против" вот это - Мир как компьютерная программа: эта фантазия не предполагает никакого родства создателей людям и никакого значения человека. Люди есть не более, чем какие-то биты на запредельных компьютерах. Именно этим - "мир как компьютерная программа" - можно объяснить, по-моему, многие религиозные представления - греха, ада и рая, например. Объясню завтра.
Единственно разумное объяснение этому— их разумный исток
Имхо, глупость. Вещи и явления просто существуют, а уж в какие-то законы, тем более в «математически красивые» их для себя разложили по полочкам люди. Если уж нужен аргумент в защиту существования Бога (я не утверждаю, что он нужен), им вполне может быть существование человека: Богу хотелось, чтобы был кто-то, кто в силах по достоинству оценить его творения.
И такой вопрос: каким это образом связаны логическая возможность существования Бога и этическая необходимость религии (веры в Него)? Аргумент от Паскаля не проканывает: из чего видно, что Богу нужна моя благодарность?
Отправлено: 20.01.17 00:39. Заголовок: Крапива пишет: В од..
Крапива пишет:
цитата:
В одном из комментов такая фраза - "Животным сознание НЕ присуще: они не осознают себя". Интересно, а как это выяснено?
По определению. Что такое осознание себя? Это, грубо говоря, понимание гду ты, где твое тело, где твои эмоции. Осознанное понимание своего места в этом мире. Этот порог не всякий человек-то переступил. Так что сказанное - банальность, на грани тавтологии.
Другое дело, что философия пока не выработала сколько-нибудь приемлемого понимания, что такое "Я". Вы будете смеяться, я первый раз об этом задумался, когда мне было года четыре. Вот примерно так. Если меня со всеми моими воспоминаниями, навыками и прочим, перенести в другое тело, ведь это же останусь я? Только в другом теле. Не наоборот... Поэтому меня очень смешили всегда всякие страшилки, что "если бы твои мама и папа не встретились ты бы не родился". Понимал, что тут какой-то подлог... То есть, где-то было так, что родился бы просто другой-Я, но совсем не не-я. Тоже, конечно вульгарная философия, но все ж поумнее рассказов о переселении душ. Вот, это я все к тому, что животные о таком в принципе не задумываются, для этого нужна высшая мыслительная деятельность.
Отправлено: 20.01.17 21:26. Заголовок: Думаю, что животные ..
Думаю, что животные тоже обладают сознанием, только оно ограниченно. Но среди них есть тоже умные и глупые, добрые и злые, преданные и предатели, храбрые и трусливые. К тому же самые развитые экземпляры понимают речь. У человека с животными больше общего, чем отличий. Вот, например, верный Руслан. Служил в ГУЛАГе, сторожил заключенных, если надо, рвал их на части, был предан хозяину. А когда лишился службы, жизнь потеряла для него всякий смысл, и прошлое он воспринимал как потерянный рай. Но и чем же он отличается от большинства двуногих, мечтающих вернуться в совок? Если только бескорыстием.
Имхо, глупость. Вещи и явления просто существуют, а уж в какие-то законы, тем более в «математически красивые» их для себя разложили по полочкам люди.
Само существование законов (физики, химии, математики и т. д.), единое строение Вселенной и постепенное открытие общих закономерностей является стройным, логичным, гармоничным, а значит, и красивым. И по полочкам разложена только малая часть.
Крапива пишет:
цитата:
Мир как компьютерная программа: эта фантазия не предполагает никакого родства создателей людям и никакого значения человека. Люди есть не более, чем какие-то биты на запредельных компьютерах.
К счастью, не все люди программируются. Хотя большинство, конечно, ходит с чипами. Богатство мира — в оригинальных людях, а не в матрице.
Отправлено: 20.01.17 22:25. Заголовок: tpek пишет: Само су..
tpek пишет:
цитата:
Само существование законов (физики, химии, математики и т. д.), единое строение Вселенной и постепенное открытие общих закономерностей является стройным, логичным, гармоничным, а значит, и красивым.
Мир, в котором нет никаких закономерностей, вряд ли смог бы существовать. Правда, Р. Шекли другого мнения... Но и он согласен, что люди, открывающие в мире закономерности, принадлежат к этому же миру. Естественно, законы природы, которые они находят, выглядит для них логичными, гармоничными и красивыми. Непредсказуемый мир из рассказа Шекли, в котором горы бегают по небу, представляется его обитателям не то что красивым, а единственно имеющим право на существование. Проще говоря, люди приводящие этот довод — насчёт разумности и красоты закономерностей, предполагающей разумного Творца — принимают причину за следствие.
И я пока не вижу попыток ответа на вопрос, есть ли доказательства этической и моральной ценности религии.
tpek пишет:
цитата:
Богатство мира — в оригинальных людях, а не в матрице.
Имхо, в тех и других. Гении открывают новые миры, а «люди матрицы» их обживают. Без такой публики, как флоберовский аптекарь Омэ, введшей просвещение в (дурацкую, возможно) моду, пожалуй, до сих пор существовала бы инквизиция, осуждающая за недостаток веры.
behemothus пишет:
цитата:
это я все к тому, что животные о таком в принципе не задумываются, для этого нужна высшая мыслительная деятельность.
Я читал, что высшая нервная деятельность нужна прежде всего для обеспечения достаточно большого объёма долговременной памяти. По большому счёту, сознание животных отличается от человеческого именно величиной этого объёма. Одна моя знакомая рассказывала, что её пёс умеет узнавать время по часам: когда подходит час прогулки, он заметно оживляется. Я думаю, он просто помнит важное для него положение стрелок, — однако помнит его изо дня в день, что да, то да! Но, наверное, подробно описать свою вчерашнюю прогулку он не смог бы))
Проще говоря, люди приводящие этот довод — насчёт разумности и красоты закономерностей, предполагающей разумного Творца — принимают причину за следствие.
Я вполне допускаю, что вы правы, но есть один пунктик, который перечеркивает логичность вашей гипотезы. А зачем тогда нравственность и мораль? Их отсутствие совсем не противоречит научным открытиям. От того, что человек или государство будут творить только то, что им выгодно или кажется выгодным, законы физики не изменятся. Зачем осуждать войны, аннексию, агрессию, вражду, убийство, если осуждай не осуждай, а они никогда не прекратятся и совершенно никаким боком не мешают существовать объективному научному знанию? И разве не по аморальным принципам живет подавляющее большинство? Но и черт с ним - забрали Крым, раздолбали Донбасс, какая разница? Солнце как всходило - так и всходит. Земля стояла и стоит. А если даже и исчезнет - какая разница?
И разве нет логичности в том, что кто сильнее, тот и прав; кто на большее осмелится, тот и молодец?
Отправлено: 21.01.17 14:27. Заголовок: tpek пишет: А зачем..
tpek пишет:
цитата:
А зачем тогда нравственность и мораль? Их отсутствие совсем не противоречит научным открытиям. От того, что человек или государство будут творить только то, что им выгодно или кажется выгодным, законы физики не изменятся.
Законы физики не изменятся, но качество жизни будет страдать. Когда человек один, он волен делать что хочет, если это допускают законы физики. Но если рядом есть другие люди, то он обязан учитывать их интересы, иначе и они не будут учитывать его интересы, и то, что он, скажем, силач и чемпион, ему не поможет: недовольные слабые могут сговориться.
tpek пишет:
цитата:
И разве нет логичности в том, что кто сильнее, тот и прав; кто на большее осмелится, тот и молодец?
А это, кстати, совершенно верно. Только в обратном направлении: кто прав, тот и сильнее. Потому что по большому счёту прав тот, кто учитывает интересы и других людей, — за ним они и пойдут, когда наступит момент истины. В сущности, всё это — тоже законы, не менее конкретные, чем законы физики.
Зачем осуждать войны, аннексию, агрессию, вражду, убийство, если осуждай не осуждай, а они никогда не прекратятся и совершенно никаким боком не мешают существовать объективному научному знанию? И разве не по аморальным принципам живет подавляющее большинство?
Знаете, в Средние века был такой анекдот, — они тогда уже были: молодой монах спрашивает у своего старшего товарища: «Брат, вот зачем мы молимся, скажем, о том, чтобы не было землетрясений, если они всё равно происходят?» (Похоже, анекдот сложился в горной Италии.) И старший отвечает: «Брат, как знать! Может, если бы мы об этом не молились, землю бы трясло всё время!»
Законы физики не изменятся, но качество жизни будет страдать.
Качество жизни в любом случае будет страдать. Потому что "качество" - понятие относительное. Кого-то медицинское обслуживание в Америке не устраивает, а кто-то уверен, что медицина в России впереди планеты всей. А 95% россиян считает, что Россия самая мирная страна, а Америка - исчадие ада. Еще хлеще - русские готовы на ухудшение жизни, лишь бы нагадить своим западным друзьям.
Если крысы - грустная, но правдивая пародия на человеческое общество и мы мало, по сути, от них отличаемся, то зачем нам мораль, ведь крысам она точно не нужна?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Знаете, в Средние века был такой анекдот, — они тогда уже были: молодой монах спрашивает у своего старшего товарища: «Брат, вот зачем мы молимся, скажем, о том, чтобы не было землетрясений, если они всё равно происходят?» (Похоже, анекдот сложился в горной Италии.) И старший отвечает: «Брат, как знать! Может, если бы мы об этом не молились, землю бы трясло всё время!» 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума