Подскажите, пожалуйста, как быть в данном случае. Я знаю, что при наличии "то" перед "если" запятая не ставится. А всегда ли? А если пауза после слова "теперь"? Теперь(,) если ты придёшь, то я вовсе не буду рад. Можно ли слова "если ты придёшь" считать уточняющими? Наверное, всё же нет, ведь без них смысл меняется и нарушается строй предложения.
Отправлено: 03.04.20 22:10. Заголовок: Мышка пишет: Я знаю,..
Мышка пишет:
цитата:
Я знаю, что при наличии "то" перед "если" запятая не ставится.
Хм, а я такого не знаю. И как должно выглядеть то перед если? То если идёт дождь, у нас протекает крыша? И ещё запятая не ставится? Мышка, вы точно ничего не путаете? .
Отправлено: 04.04.20 00:21. Заголовок: Мышка, вы написали м..
Мышка, вы написали много непонятного и исчезли. Это чтобы не объяснять?
На ваш вопрос можно просто дать краткий ответ: нет, запятая в скобках не нужна. А вас совсем не интересует, почему она не нужна? Hint: слова если ты придёшь нельзя считать уточняющими, но запятая не нужна не поэтому. .
Отправлено: 04.04.20 03:12. Заголовок: Salieri пишет: И ка..
Salieri пишет:
цитата:
И как должно выглядеть то перед если?
Да не "то" перед если, а запятая "перед". Мышка же пример дала.
цитата:
Теперь(,) если ты придёшь, то я вовсе не буду рад.
Впрочем, утверждение Мышки все равно не совсем точно описывает ситуацию. Это правило (не абсолютное, кстати) относится к случаю встречи двух союзов - и только к нему.
В большинстве случае (включая, судя по всему, и ваш пример) запятая как раз нужна. опускается она только в том случае, когда перед "если... то" стоит союз - да и то не всегда.
Полностью - у Розенталя, но этому случаю посвящен целый параграф, частичное цитирование затруднительно.
1. При последовательном подчинении одна придаточная часть сложноподчиненного предложения может оказаться внутри другой, и тогда произойдет «встреча» двух подчинительных союзов или подчинительного союза и союзного слова: Я думаю, что, когда заключённые увидят лестницу, многие захотят бежать (М. Г.) — запятая разделяет подчинительные союзы; Горничная была сирота, которая, чтобы кормиться, должна была поступить в услужение (Л. Т.) — запятая разделяет союзное слово и подчинительный союз. Основанием для такой пунктуации служит то обстоятельство, что вторую придаточную часть можно изъять из текста или переставить в другое место — в конец сложноподчиненного предложения.
Однако не всегда такая несложная операция может быть проделана. Сопоставим два предложения с почти совпадающим лексическим составом, но с небольшим добавлением во втором из них: Он сказал, что, если будет свободен, вечером придёт ко мне; Он сказал, что если будет свободен, то вечером придёт ко мне — добавлена вторая часть двойного союза если…то. В первом предложении (между рядом стоящими подчинительными союзами стоит запятая) вторую придаточную часть можно изъять или переставить в другое место без нарушения структуры предложения. Во втором предложении этого сделать нельзя, так как с изъятием или перестановкой второй придаточной части рядом окажутся слова что…то, а такое соседство нарушает стилистические нормы литературного языка. Ср. также: Мечик почувствовал, что, если вновь придётся отстреливаться, он уже ничем не будет отличаться от Пики (Ф.); Я уже подумал, что если в сию решительную минуту не переспорю старика, то уже впоследствии трудно мне будет освобождаться от его опеки (П.).
Таким образом, при «встрече» двух подчинительных союзов (или подчинительного союза и союзного слова) запятая между ними ставится, если изъятие второй придаточной части не требует перестройки главной части (практически — если дальше не следует вторая часть двойного союза то, так или но, наличие которой требует такой перестройки), и не ставится, если дальше следует указанная вторая часть двойного союза. Ср.:
(запятая ставится) Казалось, дорога вела на небо, потому что, сколько глаз мог разглядеть, она всё поднималась (Л.); …Он всегда чувствовал несправедливость своего избытка в сравнении с бедностью народа и теперь решил про себя, что, для того чтобы чувствовать себя вполне правым, он… теперь будет ещё больше работать и ещё меньше позволять себе роскоши (Л. Т.); …Оказалось, что, хотя доктор и говорил очень складно и долго, никак нельзя было передать того, что он сказал (Л. Т.); Медведь так полюбил Никиту, что, когда он уходил куда-нибудь, зверь тревожно нюхал воздух (М. Г.); Я зачитался до того, что, когда услыхал звонок колокольчика на парадном крыльце, не сразу понял, кто это звонит и зачем (Ж. Г.); Этот беззвучный разговор взглядов так взволновал Лизу, что, когда она села за столик в большом зале, её глаза, не отвечая никому, тоже говорили о смущении (Фед.); Таким образом, противник сам для себя создаёт обстановку, в которой, если мы без колебания будем решительны и смелы, он сам подставит нам для разгрома свои главные силы (А. Т.); Наконец он почувствовал, что больше не может, что никакая сила не сдвинет его с места и что, если теперь он сядет, ему уже больше не подняться (Пол.);
(запятая не ставится) Собакевич… в четверть часа с небольшим доехал его [осетра] всего, так что когда полицмейстер вспомнил было о нём… то увидел, что от произведения природы оставался всего один хвост (Г.); У Антона Прокофьевича были, между прочим, одни панталоны такого странного свойства, что когда он надевал их, то всегда собаки кусали его за икры (Г.); Кто не знает, что когда больному курить захотелось, то это значит то же самое, что жить захотелось (Пришв.); За огородом следовали крестьянские избы, которые хотя были выстроены врассыпную и не заключены в правильные улицы, но показывали довольство обитателей (Т.); Хаджи-Мурат сел и сказал, что если только пошлют на лезгинскую линию и дадут войско, то он ручается, что поднимет весь Дагестан (Л. Т.); Паром подвигался с такой медленностью, что если бы не постепенная обрисовка его контуров, то можно было бы подумать, что он стоит на одном месте или же идёт к тому берегу (Ч.); Слепой знал, что в комнату смотрит солнце и что если он протянет руку в окно, то с кустов посыплется роса (Кор.); Вот почему местные жители убеждены, что если бы можно было взорвать ущелья на падуне и понизить уровень озера, то и берега бы пообсохли и выросла бы трава хорошая (Пришв.); Но, вероятно, в мире уже что-то произошло или в это время происходило — роковое и непоправимое, — потому что хотя стояло всё то же горячее приморское лето, но дача уже не показалась мне римской виллой (Кат.).
2. Между сопоставительным и подчинительным союзами запятая не ставится: Не столько потому, что мать сказала ей, сколько потому, что это был брат Константина, для Кити эти лица вдруг показались в высшей степени неприятны (Л. Т.); О своих наблюдениях сообщите не только когда начнутся испытания станка, но и в ходе всего эксперимента; Статья заслуживает внимания как потому, что затронутые в ней вопросы актуальны, так и потому, что исследованы они серьёзно и глубоко.
3. При «встрече» сочинительного союза и подчинительного союза (или союзного слова) запятая между ними ставится либо не ставится в зависимости от условий, указанных выше [см. п. 1]. Ср.:
(запятая ставится) Григорий, обожжённый внезапной и радостной решимостью, с трудом удержал коня и, когда последняя сотня, едва не растоптав Степана, промчалась мимо, подскакал к нему (Ш.) — при изъятии придаточной части с союзом когда значение предложно-именного сочетания к нему становится неясным, но в структурном отношении такое изъятие возможно, поэтому запятая между сочинительным и подчинительным союзами в подобных случаях обычно ставится; В господский дом Муму не ходила и, когда Герасим носил в комнаты дрова, всегда оставалась назади и нетерпеливо его выжи-дала у крыльца (Т.); Левин простился с ними, но, чтобы не оставаться одному, прицепился к своему брату (Л. Т.);
(запятая не ставится) Ноги женщины были обожжены и босы, и когда она говорила, то рукой подгребала тёплую пыль к воспалённым ступням, словно пробуя этим утишить боль (Сим.) — при изъятии или перестановке придаточной части с союзом когда рядом окажутся слова и…то; Холодной ночью… мальчик стучал в незнакомые дома, выспрашивая, где живёт Ознобишин, и если ему не отвечало мёртвое молчание, то раздавался бранчливый окрик либо подозрительный опрос (Фед.); Николай Николаевич старается идти рядом с ним, но так как он путается между деревьями и спотыкается, то ему часто приходится догонять своего спутника вприпрыжку (Купр.); Печально поглядывал он по сторонам, и ему станови-лось невыносимо жаль и небо, и землю, и лес, а когда самая высокая нотка свирели пронеслась протяжно в воздухе и задрожала, как голос плачущего человека, ему стало чрезвычайно горько и обидно на непорядок, который замечался в природе (Ч.) — после противительного союза а запятая в этих случаях, как правило, не ставится, даже если дальше не следует вторая часть двойного союза то, поскольку ни изъятие, ни перестановка придаточной части невозможны без перестройки главной части; Звуки постепенно замирали,и чем дальше уходили мы от дома, тем глуше и мертвее становилось вокруг (М. Г.) — союз и присоединяет целое сложноподчиненное предложение; Он давно уже уехал, и где он теперь, никто не знает — союз и присоединяет целое сложноподчиненное предложение.
4. При «встрече» соединительного союзаи и подчинительного союза возможны следующие случаи:
1) запятая ставится только перед союзом и (независимо от того, соединяет ли он однородные члены предложения, самостоятельные предложения или соподчиненные придаточные части), если после придаточной части следует вторая часть двойного союза (то, как или но); в этом случае союз и присоединяет целое сложноподчиненное предложение: Он носил тёмные очки, фуфайку, уши закладывал ватой, и когда садился на извозчика, то приказывал поднимать верх (Ч.) — союз и соединяет однородные члены предложения; Изредка маленькая снежинка прилипала снаружи к стеклу, и если пристально вглядеться, то можно было увидеть её тончайшее кристаллическое строение (Пауст.) — союз и соединяет простые предложения; Врач сказал, что больному нужен покой, и если мы не хотим тревожить его, то должны выйти из палаты; Выясните, пожалуйста, прочитал ли рецензент рукопись, и если прочитал, то каково его мнение о ней — союз и соединяет соподчиненные придаточные части;
2) запятая ставится только после союза и, если он соединяет два однородных члена предложения или две соподчиненные придаточные части, причём дальше не следует вторая часть двойного союза: Он думал удивить её своею щедростью, но она даже бровью не повела и, когда он от неё отвернулся, презрительно скорчила свои стиснутые губы (Т.); По-видимому, своим словам придавал он не малое значение и, чтобы усугубить им цену, старался произносить их врастяжку (Ч.); Выяснилось, что рукопись окончательно ещё не отредактирована и, пока не будет проведена дополнительная работа над нею, сдавать её в набор нельзя;
3) запятая ставится и перед союзом и, и после него, если союз соединяет два простых предложения (причем после придаточной части не следует вторая часть двойного союза): Крепкий был человек Гуляев, и, когда он вернулся на Урал, за ним тянулась блестящая слава миллионера (М.‑С.); Почему-то про него говорили, что он прекрасный художник, и, когда у него умерла мать, бабушка отправила его в Москву, в Комиссаровское училище (Ч.); Этот новорождённый барин особенно раздражал Самгина, и, если б Клим Иванович был способен ненавидеть, он ненавидел бы его (М. Г.); В голове стало легче, яснее, всё как-то сгустилось, и, пока в голове происходило это сгущение, на улице тоже стало тише (М. Г.); Спокойно-красивую Елизавету Михайловну она разглядывала большими умилёнными глазами, и, когда та ласкала её мягкой и нежной рукой, у неё сладко замирало сердце (С.-Ц.); Лиза пошла безлюдной площадью, и, когда ноги её стали тяжело срываться с круглых лысин булыжника, она вспомнила, как возвращалась этой площадью солнечным днём после первой встречи с Цветухиным (Фед.); Резвый ветер с моря надул парусами, когда солнце взошло, а городские стены остались за кормою последнего струга, громкая песня разлилась над простором Волги (Зл.); А женщина всё говорила и говорила о своих несчастьях, и, хотя слова её были привычными, у Сабурова от них вдруг защемило сердце (Сим.); На поворотах нарту бросало к берегам, и, чтобы она не разбилась об острые камни, торчащие из-под снега, Алитет отталкивался ногами (Сем.).
5. Постановка запятой между присоединительным союзом (в начале предложения, после точки) и следующим за ним подчинительным союзом зависит от значения союза:
1) как правило, после союза и запятая не ставится: И когда Левинсон, выполнив все будничные дела, отдал наконец приказ выступать, — в отряде наступило такое ликование, точно с этим приказом на самом деле кончались всякие мытарства (Ф.); И хотя погода значительно улучшилась, опасность засухи не миновала; И вместо того чтобы свернуть направо, по ошибке поехали прямо;
2) после присоединительного союза а запятая не ставится: А когда взошло солнце, перед нами открылся вид на снеговую вершину; А если верить сообщениям синоптиков, завтра должно наступить потепление;
3) после союза но запятая ставится при наличии паузы между союзами и не ставится, если паузы нет; ср.: Но, если далее противнику удавалось отбить атакующих, пехота снова бросалась в атаку (Сим.); Но когда он, опираясь на палку, вышел из штабного автобуса на площадь… и, не ожидая, пока его обнимут, сам стал обнимать и целовать всех, кто попадал в его объятия, что-то защемило в ране (Павл.);
4) после союза однако запятая обычно ставится: Однако, если обстоятельства того потребуют, я в стороне стоять не буду.
Примечание. Для различных случаев употребления присоединительного союза в самом начале предложения устанавливаются следующие правила:
1) если за союзом следует обособленный оборот (чаще всего — конструкция с деепричастием), запятая ставится после союзов и и но и не ставится после союза а: И, задержавшись у выхода, он обернулся; Но, не желая возвращаться к сказанному, докладчик это место своего сообщения пропустил; А услышав эти слова, он воскликнул…; [См. § 20.]
2) после присоединительного союза, если дальше следует вводное слово (сочетание, предложение), запятая, как правило, не ставится: И вероятно, вы его не дождётесь; Но может быть, вопрос ещё не рассматривался; А впрочем, и этот вариант приемлем; И представьте себе, случайный ответ оказался верным; [См. § 25, п. 6.]
3) перед придаточной частью запятая ставится в зависимости от значения присоединительного союза и наличия/отсутствия паузы при чтении. [См. § 36, п. 5.]
Можно ли слова "если ты придёшь" считать уточняющими?
behemothus пишет:
цитата:
Нельзя. Ни считать нельзя, ни изъять. А какая связь этого вопроса с вводной про запятую перед "если то"?!
И я про то же. Мышка, вот какая связь?!
У Розенталя важное, но про другое. У нас же не «Запятая на стыке двух союзов»: теперь ни разу не союз, оно наречие.
цитата:
«Теперь» – наречие, в предложении является второстепенным членом. Если нет уточняющей частицы «только», «лишь» или уточняющего значения, то обособление не требуется. https://obrazovaka.ru/zapyataya/teper.html
А у нас их нет, уточняющей частицы «только», «лишь» или уточняющего значения. Для Мышки: уточняющее значение бы было в случае таких фраз: Теперь, после твоего предательства... Теперь, поскольку ты мне тогда сказал то, что сказал... Теперь, когда мы в ссоре... и т. п. Ясно же, что если бы теперь было в другом месте клаузы — если теперь ты придёшь, если ты теперь придёшь — оно бы не требовало обособления. Аналогично и в исходном варианте. Впрочем, возможна интонационная запятая. Возможно и такое: персонаж сначала говорил о другом, и теперь в его речи — целое сокращённое предложение типа Теперь я хочу поговорить о нас с тобой.... Тогда оно, конечно, выделяется как отдельное предложение, несмотря, что предложение сокращённое. Уточняю свой краткий ответ: запятая в скобках не нужна, но возможна. Имхо. .
У нас же не «Запятая на стыке двух союзов»: теперь ни разу не союз, оно наречие.
Я понимаю, что теперь у нас не союз. Но я комментировал не это ваше мудрое умозаключение, а единственную ситуацию, в которой наличие "то" после "если..." является определяющим для выбора пунктуационного оформления.
Теперь по сути.
Salieri пишет:
цитата:
На ваш вопрос можно просто дать краткий ответ: нет, запятая в скобках не нужна. А вас совсем не интересует, почему она не нужна? Hint: слова если ты придёшь нельзя считать уточняющими, но запятая не нужна не поэтому.
Меня очень интересует, на каком основании вы, вопреки общему правилу, отказываете в обособлении придаточному. То есть не в силу двоякой возможности понимания (она есть, да, но обычно решается как раз в пользу сохранения запятой), а вот так, огульно и безапелляционно.
Отправлено: 04.04.20 13:40. Заголовок: Ээээ... Судя по все..
Ээээ...
Судя по всему, я ввел вас в заблуждение, по халатности забыв уточнить существеннейший момент. Или вас не понял - тут без разницы. Если так, то уточняю, что моя фраза про придаточное относилась к случаю без "то".
Если вы говорили не о нем (как теперь понимаю - таки да), то приношу извинить. При наличии "то" (то есть в полном соответствии с примером у Мышки), запятая невозможна. Тут вопросов нет.
уточняю, что моя фраза про придаточное относилась к случаю без "то".
Ну да: без то запятая перед если стопудово нужна, — но это же если перед если союз или если там есть уточнение...
Я тут немного полазил по всяким «правильным» сайтам в поисках аналогов нашей фразе. Вот предложение из Гончарова без запятой перед если:
цитата:
Туманы в Лондоне бывают если не каждый день, то через день непременно.
Правда, тут несколько другое: если не... то... Это имеет значение?
А вот похожее предложение с запятой перед если у Розенталя (причём с запятой даже несмотря на наличие то, — хотя лично я здесь без то обошёлся бы):
цитата:
По вечерам, если нет ветра и на небе нет облаков, то запах сена чувствуется сильнее.
Но тут как раз уточнение: запах сена сильнее чувствуется не по любым вечерам, а по вечерам, удовлетворяющим определённым условиям. Я и писал: если бы был оборот, уточняющий, что там у них за теперь, то да, пишется с запятой перед если. Даже невзирая на наличие/отсутствие то: Теперь, после твоего предательства, если ты придёшь, (то) я вовсе не буду рад. .
Отправлено: 05.04.20 13:19. Заголовок: Брр, только сильно н..
Брр, только сильно не бейте! Ну я же не специалист, поэтому к Вам и обращаюсь! Многие термины вообще не знаю, иногда даже не знаю, как правильно выразить свою мысль. Salieri пишет:
цитата:
И как должно выглядеть то перед если?
Здесь имелось в виду не "то" перед "если", а наличие сочетания "если... то". Значит, в моём примере всё-таки без запятой, даже несмотря на паузу... Спасибо всем!
Брр, только сильно не бейте! Ну я же не специалист, поэтому к Вам и обращаюсь!
Вот вас Сальери и троллит нещадно. Специалисты ему не по зумам, а вы в самый раз.
Мышка пишет:
цитата:
Значит, в моём примере всё-таки без запятой, даже несмотря на паузу...
В вашем примере (как он есть, если не убирать "то") - без запятой, конечно. Пауза - дело, конечно, важное, понятие интонационной запятой никто не отменял, но она имеет ограниченное употребление. Пунктуация в первую очередь должна работать на понимание синтаксиса фразы, а не её интонации. И вот с пониманием синтаксиса возникнут проблемы, если вы попытаетесь ввести тут интонационную запятую. Просто по причине того, что произойдет обособление части фразы, которая не подлежит изъятию без нарушения смысла и грамматики. А это уже будет противоречить основам принятого подхода к пунктуации.
Я не очень заумно? А то Сальери меня вечно не понимает... Или делает вид, что не понимает - и мне приходится оправдываться.
Отправлено: 05.04.20 16:38. Заголовок: Мышка пишет: Здесь и..
Мышка пишет:
цитата:
Здесь имелось в виду не "то" перед "если", а наличие сочетания "если... то".
Я в общем-то так и понял, просто захотелось похулиганить. Извините!
behemothus пишет:
цитата:
Специалисты ему не по зумам, а вы в самый раз.
Если специалист будет выражаться двусмысленно, я и специалисту наваляю, — будьте спокойны!
behemothus пишет:
цитата:
произойдет обособления части фразы, которая не подлежит изъятию без нарушения смысла и грамматики. А это уже будет противоречить основам принятого подхода к пунктуации.
Я не очень заумно? А то Сальери меня вечно не понимает... Или делает вид, что не понимает
Хм...
Замечание всё-таки можно? В правилах обычно пишут, что обособлению не подлежит то, что нельзя изъять или перенести без ущерба для смысла и грамматики. А перенести теперь можно почти в любое место топикстартовой фразы, и грамматика не будет в обиде. Что касается смысла, на него или, по крайней мере, на эмоциональные оттенки влияет практически любое изъятие и даже перенос — даже дозволенные изъятие или перенос.
Отправлено: 05.04.20 18:30. Заголовок: Salieri пишет: что ..
Salieri пишет:
цитата:
что обособлению не подлежит то, что нельзя изъять или перенести без ущерба для смысла и грамматики
Ну правильно пишут.
цитата:
...теперь...
Вы "теперь" надумали обособлять? Однако... На каком основании-то? Ни в одном правиле вы не найдете утверждения, что ваше правило является достаточным условием, другими словами, то что нельзя изъять не подлежит обособлению (ну, может, с редчайшими оговорками), но это ж не означает, что предписано обособлять все подряд то, что можно перенести?! Даже то, что по определению не может являтся ни вводным, ни причастным/деепричастным оборотом, ни придаточныи
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 03.04.20 22:00. Заголовок: Если, то...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума