Только подумать: ведь в его время вообще не было психологии как науки! Вопросы и проблемы психической деятельности человека и групп людей тогда рассматривались либо в рамках философии, либо были предметом литературы... Как это можно было жить без науки психологии!
Отправлено: 02.08.16 19:17. Заголовок: Ну дык! Кстати, у Че..
Ну дык! Кстати, у Чехова они тоже бывают как в ней. Но все себе внушили, что нервный у нас только один Достоевский, а Чехов — он спокойный и мудрый. Как Фазиль Искандер, по мнению Незнаточки
В конце концов, "полубред" — это всё-таки поток сознания героев, а не автора
Князь Мышкин пишет:
цитата:
И как правило, эти герои бывают как в горячке, по выражению автора.
Ну когда все герои в горячке и говорят практически на одном языке (бредовом), это лично меня напрягает.
Salieri, вот мнение еще одного Вашего любимчика. Хотя я не во всем здесь с ним согласен.
цитата:
Я испытываю чувство некоторой неловкости, говоря о Достоевском. В своих лекциях я обычно смотрю на литературу под единственным интересным мне углом, то есть как на явление мирового искусства и проявление личного таланта. С этой точки зрения Достоевский писатель не великий, а довольно посредственный, со вспышками непревзойденного юмора, которые, увы, чередуются с длинными пустошами литературных банальностей. В "Преступлении и наказании" Раскольников неизвестно почему убивает старуху-процентщицу и ее сестру. Справедливость в образе неумолимого следователя медленно подбирается к нему и в конце концов заставляет его публично сознаться в содеянном, а потом любовь благородной проститутки приводит его к духовному возрождению, что в 1866 г., когда книга была написана, не казалось столь невероятно пошлым, как теперь, когда просвещенный читатель не склонен обольщаться относительно благородных проституток. Однако трудность моя состоит в том, что не все читатели, к которым я сейчас обращаюсь, достаточно просвещенные люди. Я бы сказал, что добрая треть из них не отличает настоящую литературу от псевдолитературы, и им-то Достоевский, конечно, покажется интереснее и художественнее, чем всякая дребедень вроде американских исторических романов или вещицы с непритязательным названием "Отныне и вовек" и тому подобный вздор.
Отправлено: 02.08.16 20:43. Заголовок: Не знаю, что такое &..
Не знаю, что такое "нервный" (и видимо антонимичное "спокойный") по отношению к писателю. По счастию я не сталкивался такой характеристикой Д., ибо критики о нем читал крайне мало, и потому не заморачивался. В каком-то смысле - да, наверное можно назвать стиль Д. нервным, но это, видимо не самый удачный выбор слова. Я бы назвал его "неровным", но если речь об этом то он явно не главный представитель этого "стиля". Тот же Гоголь ему сто очков вперед даст по части такой нервности.
Главный "невропат" для меня это, конечно, Мандьльштам. Из прозаиков - Куприн, пожалуй. Все очень субъективно, но я не претендую на какие-то выводы. Главное, что мне непонятна характеристика Д. как "нервного" вообще, и уж как главного по этой части - особенно.
Гоголь эмоциональный, но не нервный. И главное - он художник высочайшего класса, творчество которого, кстати, оказало влияние на Достоевского.
behemothus пишет:
цитата:
Главное, что мне непонятна характеристика Д. как "нервного" вообще
Нервный - это не только касается стиля. Он описывает не норму, а патологию и делает обобщение как будто бы это норма. Хотя, конечно через патологию легче объяснить человеческие крайности. Но меня как человека больше интересует норма, а не патология. Парадокс в том, что для России патология уже давно стала нормой. Произошла селекция, и по нашей земле расплодились сумасшедшие, неврастеники с комплексом мании величия и неполноценности одновременно, а паранойя Джугашвили в наши дни стала явлением массовым. Сумасшедшие мне неинтересны, потому что примитивны и убоги, и копаться в их грязных душах и мотивах поведения нет никакого желания.
Но замечу одну особенность: все они Д. взяли в союзники и цитируют его направо и налево, оправдывая его именем своё сумасшествие.
Гоголь эмоциональный, но не нервный. И главное - он художник высочайшего класса, творчество которого, кстати, оказало влияние на Достоевского.
Почему? А что такое нервный? Вот спрашивал про "любимого", иемер нервный. Я не спорю, яне понимаю, что вы в это вкладываете. Если, как я написал, нервный=неровный, то, прости это именно Гоголь такой. А если не это, то я и прошу пояснить этот эпитет/характеристику...
цитата:
Нервный - это не только касается стиля. Он описывает не норму, а патологию и делает обобщение как будто бы это норма. Хотя, конечно через патологию легче объяснить человеческие крайности. Но меня как человека больше интересует норма, а не патология. Парадокс в том, что для России патология уже давно стала нормой. Произошла селекция, и по нашей земле расплодились сумасшедшие, неврастеники с комплексом мании величия и неполноценности одновременно, а паранойя Джугашвили в наши дни стала явлением массовым. Сумасшедшие мне неинтересны, потому что примитивны и убоги, и копаться в их грязных душах и мотивах поведения нет никакого желания.
Так дайте определение "нервности" Хотя бы понятийное. Дорогой, то что мы называли оргазмом, оказалось приступом бронхиальной астмы.
Отправлено: 02.08.16 23:00. Заголовок: Ладно, я не буду вам..
Ладно, я не буду вам всем троим мешать общаться на одном языке... Просто чтобы понятно было, что я вас не троллю.
Гоголь для меня писатель совершенно не эмоциональный. Это писатель рациональный. Это понимаешь если не только подкоркой, то сначала ей, а потом уже сердцем. А эмоциональный - это, скажем, Чехов. Мы в разных понятийных полях.
Отправлено: 02.08.16 23:01. Заголовок: tpek пишет: Он опис..
tpek пишет:
цитата:
Он описывает не норму, а патологию
Неправда. Он в основном именно норму и описывает. Ту норму, какой она является на самом деле, а не ту, относительно которой благонамеренные люди пытаются всех убедить, что норма — это только то, что они милостиво согласны признать нормой. Иначе говоря, что норма — лишь то, о чём, как по несколько другому поводу писал Уайльд в "Дориане Грее", можно рассказать за обедом.
Вот цитата из одного весёлого писателя (Вудхауза), чтобы было понятнее, о чём я говорю:
цитата:
После того случая я часто задумывался, как это убийцы умеют сохранять форму, пока вынашивают свои преступные замыслы? Передо мной стояла задача попроще, но и то, обмозговывая ее в ночные часы, я так извелся, что утром встал совершенно больной, под глазами — самые настоящие черные круги, честное слово!
"Тот случай" состоял в попытке стибрить и уничтожить, — по просьбе девушки, — подготовленные к печати мемуары её дяди, в которых, по мнению той же девушки, содержалась скандальная инфа об известных людях. Типа их романов с актрисами и попоек. Именно такова норма для обычного человека, решившегося на несколько рискованное предприятие. Или как?
Отправлено: 02.08.16 23:07. Заголовок: III. Истерия ..
цитата:
III. Истерия 1) Лиза Хохлакова в "Братьях Карамазовых", девочка 14 лет, частично парализованная, паралич скорее всего порожден истерией и может быть вылечен разве что чудом... Она не по летам развита, очень впечатлительна, кокетлива, взбалмошна, страдает ночной лихорадкой - все симптомы в точности соответствуют классическому случаю истерии. По ночам ей снятся черти. А днем она мечтает, как будет чинить зло и разрушение. Она охотно пускается в размышления о недавно случившемся отцеубийстве, в котором обвиняют Дмитрия Карамазова: "всем нравится, что он убил", и т. д. 2) Лиза Тушина в "Бесах" все время на грани истерии. Она невероятно нервна и беспокойна, надменна, но при этом проявляет чудеса великодушия. Она подвержена странным причудам и припадкам истерического смеха, завершающегося слезами. Кроме этих откровенно клинических случаев истерии у героев Достоевского наблюдаются разнообразные формы истерических наклонностей: Настасья Филипповна в "Идиоте", Катерина Ивановна в "Преступлении и наказании" страдают "нервами", большая часть женских персонажей отмечена склонностью к истерии. IV. Психопатия Психопатов среди главных героев романов множество: Ставрогин - случай нравственной неполноценности, Рогожин - жертва эротомании, Раскольников случай временного помутнения рассудка, Иван Карамазов - еще один ненормальный. Все это случаи, свидетельствующие о распаде личности. И есть еще множество других примеров, включая нескольких совершенно безумных персонажей.
Добавлю от себя. Безумен Мармеладов, Смердяков, Свидригайлов со своими галлюцинациями, Илюша Снегирев и его отец с матерью, окончательно тронулся умом в финале романа князь Мышкин, ненормальны Неточка Незванова и Кроткая.
... Неправда. Он в основном именно норму и описывает. Ту норму, какой она является на самом деле, а не ту, относительно которой благонамеренные люди пытаются всех убедить, что норма — это только то, что они милостиво согласны признать нормой. Иначе говоря, что норма — лишь то, о чём, как по несколько другому поводу писал Уайльд в "Дориане Грее", можно рассказать за обедом...
Верная мысль. Согласен полностью. Люди сами перед собой боятся глянуть в ту бездну, что бывает у них иной раз. У кого -- редко, у кого -- чаще. А Достоевский не боялся в эту бездну глянуть и предупредить об опасности.
Отправлено: 03.08.16 17:46. Заголовок: tpek пишет: III. Ис..
tpek пишет:
цитата:
III. Истерия 1) Лиза Хохлакова...
Абсурд. Неохота спорить по каждому слову, замечу только следующее: Лиза — вполне нормальный подросток с весьма плохим характером, — может, во времена ФМД такие характеры у подростков встречались реже, а сейчас таких пруд пруди; Мармеладов не "безумен", а обыкновенный алкаш; а Мышкин не "окончательно тронулся" (и до этого тоже не был тронутым "неокончательно"), а с ним произошёл инсульт, — обычный результат слишком часто повторяющихся обширных эпилептических припадков. Тем эта болезнь и опасна.
Судя по всему, таким же образом "тронулся" и французский король Карл Шестой — отец Карла Седьмого, того короля, которого спасала Жанна д'Арк. Известно, что Карл Седьмой реально боялся, что ему тоже суждено сойти с ума, — а меня рядом не было, и некому было успокоить беднягу: поскольку в других его предках ничего подобного не наблюдалось, то у отца эпилепсия была, по-видимому, травматического происхождения, — лёгкое ранение или падение с лошади в те суровые времена были таким пустяком, что и не обсуждались. А такая эпилепсия не передаётся — в отличие от гипертонии, которая и у отца ФМД была. Это к тому, что, похоже, наука с 19-го века, не говоря уж о 15-м, шагнула, конечно, далеко вперёд, но о представлениях широких масс такого не скажешь.
Отправлено: 04.08.16 00:28. Заголовок: Я читал эту лекцию. ..
Я читал эту лекцию. И давно хочу кого-нибудь предупредить в отношении не только её а вообще суждений питсателей о литературе: полагаться на них в высшей степени рискованно. Дело даже не в необъективности, хотя и в ней тоже, а в том, что такие суждения только внешне рассчитаны на других. На самом деле это разговор с самим собой, — это мастерская, а все знают, что уж где-где, а в мастерской просто положено быть хаосу. А что до необъективности, то в данном случае и её легко понять, и я об этом уже упоминал на грамотёшке. ВВН сам пишет, что подростком он обожал Достоевского, — т. е. до тех пор, пока не понял, что и сам он тоже писатель. А теперь представим картину: человек решает искать золото и, обложившись книгами по геологии, вычисляет, что в таком-то месте на поверхность выходит золотая жила. А приехав туда, обнаруживает: да, жила есть, но в ней уже кто-то копается! Разумеется, тот, кому не повезло, вполне может быть разумным человеком, понимающим, что опередивший его ни в чём перед ним не виноват. Но ждать от него добрых чувств по отношению к опередившему — значит быть о человеческой природе слишком идеалистического мнения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума